פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/06/11 18:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=160623
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

הם מפספסים את הנקודה ואתה נסחף אחריהם.
הרי אם האמת אינה מצויה אצל ''ההמון'', פירושו של דבר שהיא מצויה אצל בודדים או קבוצות קטנות.
ומי למשל יקבע כי זו אכן האמת?
בוא נלך לדוגמה.לפי התיאוריה של עירן ואשר עמיש מצטרף אליה,מדוע האמת אינה מצויה אצל גדעון ספירו ואנשים הקרובים להשקפת עולמו? או אצל עירן? מי יקבע? כל אחד מהם יחליט שהאמת מצויה אצלו? מה שברור לפי התיאוריה שלהם שהאמת אינה מצויה אצל ''האמצע'', שזה ההמון.
הדוגמאות ,למשל, שהביא עירן הם דמגוגיות. ההמון אינו מדען או מומחה לכספים . ההמון הוא הקובע את מהלך העניינים בכל דבר ודבר כסוג של ממוצע משוכלל של רוב הדעות. ומאחר וכתוצאה מכך ,כך מתנהלים העניינים-זוהי האמת!
ניתן להרחיב זאת, אך בוא נשמע את דעתך ודעת יתר המשתתפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160625
תודה, אבל
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 19:11)
בתשובה לע.צופיה

הנקודה הראשונה שהעליתי היא היה מגבלת האפשרות להוכיח הכללות מהסוג שאריה כתב.
מאחר ועמיש שאלתי אותו שאלה והסתבר שהוא מסייג את ההכללה למצבים כאשר יש המונים נבערים. זו כבר לא הכללה גורפת.

כמובן שלדוגמאות שהציג אריה אפשר לצרף דוגמאות שמראות שההכללה שלו מופרכת. אבל כמובן בעיני העובדה-טענה שהצגת ש''ההמון אינו מדען...'' ולכן הוא אינו יכול לטעות בנושאים מדעיים כי נקודת המוצא שלו היא שונה.

כאשר המוני המצביעים בוחרים באופן חופשי מנהיג או הנהגה התוצאה היא שיקלול של דעות וכלן ברור שחלק מהם לא טעה. דבר נוסף, בבחירות האמת משוקללת בין לפחות מספר נושאים שונים ואז גם אם בתוצאה המשוקללת יש טעות כלשהי היא רק חלק מהתוצאה.

אני כמובן מעדיף את הכרעות רוב דמוקרטיות (של ההמון הדמוקרטי) כל עוד נשמרות כל הזכויות והחרויות הבסיסיות שנובעות ממהות הדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160647
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

כפי שכתבת ''כל הזכויות והחרויות הבסיסיות שנובעות ממהות הדמוקרטיה'' זו מהות עמדתך .
זה אינו סותר את דעתי שההמון עם דעתו המשוקללת הוא בור וחסר ידיעה .

עוד אתה מתייחס להכללה שהייתה בדברי כאשר להנחת דעתך כתבתי שיש להחליף את ''כל'' ב''רוב'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160642
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:01)
בתשובה לע.צופיה

אני משער ששמעת על המחזה ראשומון .
שם עדים שונים סיפרו סיפור שונה על מה שנדמה להם שראו עיניהם . גדעון ספירו ואנוכי חלוקים בפרשנות לגבי אירועים וחלוקים בפתרון האפשרי או הרצוי .
נדמה לי שאיננו חלוקים בעובדות נטו .
כך גם לגבי ''דעת'' ההמון . אתה מערבב את הידיעה עם הצעדים הנחוצים .
במשטר דמוקרטי ההמון מצביע עבור נציגיו בשלטון ועד הצמרת . בגלל האופי השלטוני המצריך גידול בתמיכה וצמצום ההתנגדות למהלכי השלטון נוצר ''עמק השווה'' .
מצב זה אינו הופך את ''דעת'' הציבור או של רובו למצב שבו ההמון יודע .
מה שההמון ''יודע'' הוא מידע שעבר זמנו . או כפי שאמר פעם מישהו ''העיתון של היום הוא דבר ישן'' . אוסיף לכך שבענינים החשובים ביותר ההמון אינו יודע את העובדות ולפעמים גם השליטים לא !

לא במיקרה קיים המונח ''החלטה בתנאים של חוסר וודאות'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160645
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לגביך ולגבי ספירו. לדעתי גם בנושא העובדות נטו איני חושב שיש זהות ביניהם.זה מעבר לפרשנות.
איני יודע מה זו אצלך ''ידיעה''. אני מנחש שבקרב ''ההמון'' קיימים אנשים שונים שיודעים את כלל העובדות והמידע האנושי ובהחלטתם הם מטילים כאילו למיכל ענק את כל זאת והתוצאה היא באמת שיכלול של הכול.
ברור שהתוצאה אינה משביעה לחלוטיןו את רצון אף אחד, זה טיבעו של ממוצע.
ההצבעה היא האקט הטכני בלבד. ההחלטה למי להצביע או מה להצביע היא החשובה.
אם ההמון יודע '' מידע שעבר זמנו'' , מי יודע מידע שלא עבר זמנו?
לעולם אין החלטה בודאות מוחלטת לכן כל החלטה היא במצב של חוסר ודאות, אך מה זה שייך לנושא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=160648
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:02)
בתשובה לע.צופיה

לא רק קידוחי נפט הם החלטה בתנאים של חוסר וודאות .
גם הציונות הייתה החלטה בתנאים של חוסר וודאות . לא רק שזו החלטה שהייתה בתנאים של חוסר וודאות , זו הייתה החלטה באי ידיעה של חלק חשוב מהעובדות והערכה שגויה לגבי המגמות .
יש אנשים העוסקים במחקר ובבדיקה , דבר שנעשה בתחומים רבים . אנשים אלה מקדימים בידיעה את ההמון . כך יש מצב שבו ההמון לא יודע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160651
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה מאשש דברים שכתבתי. כ ל החלטה נגועה בחוסר ודאות מסוים. לא רק קידוחי נפט גם החלטתך להגיע לסופר הקרוב.
האנשים שעוסקים במחקר ובבדיקה ,גם הם חלק מ''ההמון'' והם תורמים את החלטתם שמורכבת בין היתר מהידע שלהם שנובע ממחקר.
לכן בהחלטת ''ההמון'' יש גם את הידע שנצבר מגיאולוגיה ואסטרופיזיקה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.