פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/06/11 20:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=160842
(1) תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 14:34)
בתשובה לדוד סיון

להזכירך דוד סיון, שאתה הוא זה מעלה את הנושא הלאומיות והרוב הערבי בארץ ישראל כדי לטעון לכאורה שארץ ישראל היא קודם כל פלסטין ואח''כ ארץ ישראל. הויכוחים האלה ביננו התחילו מכך שדווקא אצל סוציאליסט-קומוניסט כמוך נאלץ לטעון טענות לאומיות-אתניות של זכות קניין היסטורית כדי לבסס טענות פוליטיות אקטואליות.

זה מזכיר לא את פורסטר, גם הוא סוציאל-קומוניסט בחינוכו, שחוזר וטוען שמשפחתו בעלת גֶנים סלאביים ומכאן הוא מסיק שיש רוב יהודי כמוהו. האם זה לא מוזר שדווקא אמי שצמח בתרבות השוללת לאום ומוצא אתני, משתמש בכלֵיה (גם אם בשרלטנות וברשלנות-מה) כדי לקדם את אמונתו הפוליטית?

אני, שטוען שיש עם ישראל מקדמא דנא והלאומיות המודרנית של עם ישראל התגבשה מחדש, לפי ''לבוש החשיבה'' המדינית באותה תקופה, מסוף המאה ה-‏18 והיא שיצרה את הציונות בסוף המאה ה-‏19 (לצד זרמים פוליטיים אחרים כמו ה'בונדיזם' מצד אחד וה-'חרדיות האנטי לאומי' מצד שני; אני אומר שלאומיות היהודית והזכויות בארץ ישראל, אינם מותנים כלל באם יש או אין רוב יהודי/ערבי בארץ ישראל. מבחינת הצדק ההיסטורי והצדק הלאומי, זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל ברורה ומוחלטת.

בשאלה הפוליטית לא איכפת לי כל כך אם יש עם ערבי פלסטיני, אבל אני גם לא מוכן שבשמו של עם כזה יגידו לי שליהודים אין זכויות בארץ ישראל. הציונים, אותם יהודים שבחרו באופציה של הבניין הלאומי בארץ ישראל, כבר היו מוכנים להתפשר על הארץ, גם לפי שיטתך אם 'ארץ ישראל' הפוליטית היא רק ארץ ישראל המערבית ההיסטורית-גאוגרפית.

גם כאן, מוזר ביותר שדווקא הסוציאל-קומוניסטים מתווכחים על משמעות הלאום, המדינה הלאומית ושאר קישוטים הרחוקים מתפיסת עולמם.

גם עניין הויכוח הפוליטי ביננו, חסר משמעות פוליטית ממשית ובעל ערך אקדמאי בלבד. לעומת זאת, כאשר הפלסטינים מכניסים את הנרטיב היסטורי החדש שלהם לתוך הפוליטיקה עכשווית, עלינו כציבור להתמודד איתם גם במגרש הזה ולחשוף את שיקריהם לעיני השמש.

בלי להכניס כרגע את משמעות המונח - ''העם הפלסטיני'' - הם עצמם לא מוכנים לקבל ולהכיר בזכותם של היהודים לחיות במדינה המוגדרת 'מדינה יהודית'. בעוד שלעצמם הם דורשים 'מדינה אסלאמית/ערבית/פלסטינית' על כל שטח ישראל (ושוב, לא חשוב כרגע אם כוונתם לכל פלשתינה על שתי גדותיה או רק ל'גדה המערבית' במשמעותה המקורית והראשונית - ארץ ישראל המערבית - הארץ שבין הים לנהר (שלום עם ישראל בלי להכיר מצד אחד בזכותה להתקיים כמדינה יהודית ומצד שני בלי לוותר על ''זכות השיבה'', משמעותה סוף למדינת ישראל).

לכן כשאני מתווכח איתך על ''תקומת העם (הערבי) פלסטיני', הויכוח ביננו הוא רק אקדמאי, ענייני לעצמו, ובלי קשר למשמעות הפוליטית של ההבנה או ההכחשה, בין אם הערבים בפלשתינה מגדירים עצם כעם מתחילת המאה ה-‏20, מ-‏1948 או משנות ה-‏70. מצידי זה רק ויכוח אקדמאי בלי משמעויות פוליטיות אקטואליות, כי אני חושב שכיום זה לא מהווה גורם משפיע על כיוון ההליכה הפוליטית בעניין הפלסטיני, כי אני ורוב הציבור היהודי בארץ מוכן לפשרות מבחינתו למען שלום אמת.

אני, למרות זאת, עדיין סקפטי ולא מאמין לרוח ולעשן שמפזרים פלסטינים כאלה ואחרים כאילו כוונתם היא להגיע להשלמה. אני עדיין מוכן לפשרה פוליטית אד-הוק ובלבד שתכניס לתוכה את הסעיפים הנכונים מבחינתו כדי שיהוו עוד מדרגה בטיעונים הפוליטיים העתידים שלנו; מתוך הערכה שהמאבק שלנו לא הסתיים, ושהערבים ימשיכו במלחמתם להשמיד את ישראל, לפי חוקי המשחק של ''תורת השלבים'' שלהם, אותה הם מיישמים בקפדנות מאז 1975.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160843
(2) תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 14:53)
בתשובה לחכם ציון

ישנה בעיה רצינית להעריך את מספר ערביי ארץ ישראל המערבית בחצי הראשון של המאה ה-‏20 כי:
1. ישנם מחוזות באימפריה העות'מנית שנמצאו בארץ ישראל המערבית והמזרחית וחישובן כאוכלוסיה של ארץ ישראל המערבית יוצרת בעיות ומגדילה את מרחב הטעות, ובד''כ היא מוסיפה ערבים ב'ניגוד לרצונם' לארץ ישראל המערבית. הנתונים האלה היוו בסיס גם למסמכים שיצרו הבריטים בתקופה הראשונה לשלטונם.

2. לא התכוונתי להעביר דו''ח מסודר של גודל הישוב הערבי בארץ ישראל ואת אחוז ההגירה אליו בזמן שנקבת. רציתי רק להמחיש לך במספר נתונים שהישוב הערבי בארץ בסוף המאה ה-‏19 אכן היה קטן בהרבה ומספרם ב-‏1948 היה גדול בהרבה, ושחלק גדול מגידול זה היה בהגירה בלתי מבוקרת שנעשתה מעבר הירדן לארץ ישראל המערבית.

3. לא הבנתי את אמירתך ש''הכתרת מהגרים כמהגרי עבודה לא ממש משנה אם בסופו של דבר הם נטמעו מבחינה תודעתית באוכלוסיה הערבית.'' מעבר לכך מה זאת ''נטמעו מבחינה תודעתית''? מבחינת התודעה אף אחד מהם לא חלם בפלסטינית, אלא בערבית.

4. למיטב זיכרוני טריסטראם הוא אחד מעשרות רבות של דווחני מידע מארץ ישראל של המאה ה-‏19. דיווחיו ''המספריים'' אינם מלאים ומדוייקים, אלא רק מתיישבים עם דווחנים אחרים ונותנים ''תחושה'' של ארץ דלילה יחסית.

5. כל אלה שעלו למבירה''מ עלו במסגרת 'חוק השבות' שמכירה ביהודי גם אם אחד מסביו או סבותיו היו יהודים. 'חוק השבות' בא להגן על יהודים מפני האנטישמיות, כי שהגדירו אותהם הנאצים והפאשיסטים וסתם אנטישמים. כלומר, לבעלי זכות השיבה יש קשר לעם היהודי, גם אם הם עצמם אינם יהודים (ולא חשוב שלדעתי האישית נעשתה טעות בעניין הזה, כי בריה''מ של 1989 כבר אינה משטר טוטליטרי שרודף את היהודים). לעומת זאת, ערבי באשר הוא ערבי, בין אם הוא נוצרי, שיעי, סוני או סלאפי, ללא כל קשר קודם לארץ ישראל, שבא כמהגר לארץ, נחשב היום על ידך כ''פלסטיני אסלי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160847
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!!!
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 15:24)
בתשובה לחכם ציון

הכותרת מתארת עובדה היסטורית או קבוצת עובדות כאלה.

אתה ממשיך בדמגוגיה.
לכן כפי שהברתי בתגובה 160846 גישתך איננה רצינית, וזה נאמר בלשון המעטה.
לכן אין לי עניין להשתתף בדיון רציני איתך, אלא אם תשנה את גישתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160846
אוסף הסילופים של ''חכם ציון'' מתרחב!!!
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 15:13)
בתשובה לחכם ציון

אתה כהרגלך מסלף בנסיון לעסוק בדמגוגיה. לא פלא שאתה מתחיל בשקרים ובדמגוגיה כדלהלן:
''להזכירך דוד סיון, שאתה הוא זה מעלה את הנושא הלאומיות והרוב הערבי בארץ ישראל כדי לטעון לכאורה שארץ ישראל היא קודם כל פלסטין ואח''כ ארץ ישראל. הויכוחים האלה ביננו התחילו מכך שדווקא אצל סוציאליסט-קומוניסט כמוך נאלץ לטעון טענות לאומיות-אתניות של זכות קניין היסטורית כדי לבסס טענות פוליטיות אקטואליות''.

חוץ משמי אין בדל אמת בשני המשפטים הדמגוגיים הללו. הניתוח של יתר הקישקושים שלך מיותר.

לכן אין לי עניין בקישקושים שלך!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=160849
אוסף הסילופים של ''חכם ציון'' מתרחב!!!
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתכחש שאתה מנסה ללמד אותנו מזה שנים שהעם הפלסטיני הכריז על עצמו מפיו של ז'בוטינסקי כבר מתחילת המאה ה-‏20?

חבל שאתה מלווה את דבריך בקישקושים ולא מגיב לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160863
אוסף הסילופים של ''חכם ציון'' מתרחב!!!
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 19:53)
בתשובה לחכם ציון

העניין הוא שאתה ממשיך לסלף בכוונת הזדון.
לראיה: ביודעין הוספת עוד שני משפטים שקריים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.