פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 13/07/11 23:03)
http://www.faz.co.il/thread?rep=162054
נשף מסכות שמאלני - ערבי
ע.צופיה (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 7:14)
בתשובה להמסביר לצרחן

אני בטוח שאתה לא תקנה בגדים אצל חייט שעיסוקו הוא עבודה כפקיד ותחביבו תפירת מכנסיים.אתה בטח תעדיף יצרן מקצועי.
כך אני רואה את העיסוק בפוליטיקה אקטואלית מצד אדם שמומחיותו היא כתיבת מחזות או בימויין.
אמירה כלשהיא במחזה,סרט או אפילו ספר צריכה לתת איזון מסוים, צריכה להציג את מירב הצדדים לעניין באובייקטיביות מקסימלית האפשרית אחרת זו תעמולה טהורה לעניין מסוים.
המחזה אמור להיות מעל המחלוקות הפוליטיות אך ,כפי שכתבתי, הוא מכיל מסרים פלשתינאים סמויים בתוך הטקסט והבימוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162056
אין חיה כזאת!
דוד סיון (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 8:34)
בתשובה לע.צופיה

אין מסר תרבותי בלי אקטואליה ואין מסר אקטואלי שאין בו פוליטיקה.

מי שעוסק בכתיבה (מחזות, רומנים, תסריטים ועוד) מתכוון להעביר מסרים שלפחות חלקם קשורים לחיי היום יום. המרחק מזה למסרים פוליטיים-אקטואליים הוא אפסי. מי שכותב מחזות שהמסר הפוליטי שלהם בולט לא חושב על אובייקטיביות כלל. לכן אין לצפות לאיזון פוליטי בכל מחזה או לצפות ממחזה שיהיה מעל המחלוקות הפוליטיות.

התרבות הישראלית כולה מלאה במסרים פוליטיים-אקטואליים. רוב המחזאים, הסופרים, המשוררים, הפזמונאים ומבקריהם ברשימה הישראלית לא נמנעים מפוליטיקה-אקטואלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162062
אין חיה כזאת!
ע.צופיה (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 11:29)
בתשובה לדוד סיון

השקפת עולמו הפוליטית העכשוית של מחזאי זה או אחר או במאי זה או אחר או עיתונאי זה או אחר או קריינית זו או אחרת אינה מעניינת אותי ולדעתי גם את רוב הציבור.
זכותו של מחזאי או במאי או עיתונאי או קרינית לנסות להעביר ולהשפיע עלינו את דעתה האישית אך מין הראוי שדבר זה יובא בדרך כלשהי מראש לצופה כדי שימנע מביזבוז זמנו וכספו.
מנגד ,ראוי,כי הכותבים ישאפו להביא את כל מגוון הדעות הקיימות בנושא באורח אובייקטיבי.
זה מה שקורה במחזות טובים.
אתה צודק, במידה מסוימת, כי התרבות הישראלית רוויה במסרים פוליטיים אקטואליים וזו אולי הסיבה לקיטוב העמוק בנושאים הללו.
אני חושב שראוי שאדם יעסוק במה שהוא מבין ויניח למי שמבין והתמחה במדיניות שינהל את המדינה.
יש דרכי השפעה דמוקרטיות ויש דרכי מחאה דמוקרטיים.
כפייה אידיאולוגית הייתה נפוצה בברה''מ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162063
אין חיה כזאת!
דוד סיון (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 11:50)
בתשובה לע.צופיה

המחזה, הספר השיר שכותב אדם הוא כלי להעביר את המסרים שלו ורק שלו. יש בין אלה מי שהמסרים הפוליטיים שלהם הם העיקר (כמדומני כזה היה נתן אלתרמן) וישנם שלא.

מחזה או ספר אינם אמורים להיות אובייקטיביים אלא אם הכותב הוא כזה (דבר נדיר ביותר). הם מסר אישי של הכותב.

עיתונאות זה משהו אחר - סיפור אחר.
אבל גם שם במדורי דעות אין מאמר אובייקטיבי.

המחזה, כמשל, הוא דרך השפעה דמוקרטית לעילא ולעילא.

מי שמחפש אובייקטיביות במחזות, בספרים, בשירים או בכל היצירות האחרות לא ימצא, אלא במקרים מאד מיוחדים ומאד מעטים. התרבות הישראלית איננה משהו יחודי בהקשר הזה.

מה שאתה מחפש לא קיים - אין חיה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162064
צריך לשרוף ספרים
עמיש (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 12:18)
בתשובה לדוד סיון

הגיע הזמן שנלמד ממשטרים נאורים ונתחיל לשרוף ספרים ויצירות שבהם יש הבעת דעה כלשהי.
נתחיל בר' יהודה הלוי
נעבור לביאליק
אורי צבי גרינברג
טשרניחובסקי
אלתרמן
שפינוזה
קלויזנר
ירמיהו
ישעיהו
איוב
ואחר כך נעבור גם לשריפת עשרת הדברות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162065
אין חיה כזאת!
ע.צופיה (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 12:54)
בתשובה לדוד סיון

אם לא שמת-לב, הרי כל הזמן הדגשתי את המילים פוליטיקה עכשוית.
איני חושב שאלתרמן הטיף לבן-גוריון איך לנהל את המדינה שבדרך, אך עוז,יהושע,שלו וגרוסמן ''מלמדים'' את נתניהו וקודמיו לתפקיד איך לנהל את המדינה עכשיו.
המחזה במידה והוא מאוזן מבחינת הצגת הנושא ,זה בסדר, זה אפילו בסדר אם המחזאי בכל זאת נותן ''פוש''קטן לנטייתו האישית. אך סובייקטיביות מלאה היא בגדר חומר תעמולתי. אין מניעה לעשות זאת, גם גבלס, להבדיל אלף הבדלות עשה זאת, אך צריך להביא זאת ,בצורה זו או אחרת ,לידיעת הצופה.
אני ,כמשל, לא הייתי הולך לתיאטרון ערבי. לטעמי הוא אינו מיועד לקהל יהודי, אך במקרה הזה נאמר לי כי מדובר בתיאטרון ערבי-עברי עם מוטו של דו-קיום ואפילו התשלום חשוב בכדי לעודד את הרעיון.
הסתבר שרימו אותי ומדובר בהצגה עם מסרים פלשתינאים לאומיים סמויים העומדים על גבול האמירה( או ההצגה) הגזענית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162066
אלתרמן לא אמר לבן גוריון?
עמיש (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 12:57)
בתשובה לע.צופיה

ועוד איך אמר.
אמר באבו אבוה.
במקום לבייש את עצמך בכתיבת הבלים, תכתוב להם את המכתב ותבקש בחזרה את הכסף ששילמת להצגה ושלום על ישראל.
או לחילופין - בפעם הבאה תבדוק טוב טוב מנין באת ולאן אתה הולך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162067
סתם כהערת אגב
עמיש (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 13:04)
בתשובה לע.צופיה

לא קראתי שום ספר או סיפור של עוז, שלו יהושע וגרוסמן בו הם מנסים ללמד את נתניהו או את קודמיו איך לנהל את המדינה.
האם תוכל להאיר את עינינו ולספר לנו על כזה ספר?
אולי החמצתי משהו, בסופו של דבר יש גבול לכמה אדם יכול לקרא.
או שמא אתה בעצם רוצה לסתום להם את הפה.
למה שלא תכתוב מכתב לכהניסט בן ארי או לכצל'ה או למהגר הבולשביקי אלקין, או לבוס הבוסים החשוד בפלילים ליברמן, ותציע להם חוק חרם על משוררים, סופרים ומחזאים החושף אותם לתביעה אזרחית בלתי מוגבלת בסכום בכל פעם שהם פותחים את הפה שלא לשביעות רצונם המלאה של תושבי גבעתיים או מי מתושבי המדינה המתגורר בשטחים הכבושים (כולל מזרח ירושלים)
אתה יכול גם לשלוח את זה לביביהו והוא כבר יפנה את האיגרת לכתובת המתאימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162069
אין חיה כזאת!
דוד סיון (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 17:53)
בתשובה לע.צופיה

א. הפרשנות שלך מהו דו-קיום שגויה. דו קיום לא מחייב איזון אלא קיום של שני (דו) גוונים זה בצד זה.

ב. הפרשנות שלך על החומרים של אלתרמן שגויה. חלק ניכר מיצירתו שירת את האינטרסים של מפלגת השלטון - מפא''י.

ג. עוז, שלו, גרוסמן ואחרים כותבים מאמרי דעה שהמאפיין העיקרי שלהם הוא ביטוי עמדה פוליטית של הכותב. זה תמיד כולל גם מה ראש הממשלה צריך לעשות לדעת הכותב. כמעט שלא תמצא מאמרי דעה שלא עוסקים בעמדה פוליטית עכשווית-קונקרטית.

ד. אני מניח שכל הסופרים שהזכרתי ורוב האחרים כותבים גם רומנים עם מסרים פוליטיים-אקטואליים. אם הרומנים והשירה שלהם נחשבים כחומר תעמולתי בעיניך אז הסיכוי שתמצא מה לקרוא הוא נמוך.

ה. הבעיה שלך עם המחזה שראית נובעת מזה שלא בדקת מראש. אין בכך סיבה לטעון שהוא איננו לגיטימי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162071
אין חיה כזאת!
ע.צופיה (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שלא הבנת. התיאטרון הערבי-עברי מתהדר בכיתוב ''דו-קיום''. בהצגה שאני ראיתי הדו-קיום לא היה קיים.
יש הבדל בין שלטון שמנצל שירה, פרוזה, מחזה, סרט או כל יצירה אחרת לקידום האינטרסים שלו לבין סופר, מחזאי ואחרים שחושבים שכשרונם האישי, למשל, סיפורת, מספיק בשביל לייעץ למדינאים כיצד לנהוג.אם שכחת, בבחירות האחרונות מר עוז הקים מפלגה. נראה לך שיש לו כישורים של פוליטיקאי?
מר שלו הטיף מוסר לראש הממשלה הקודם כיצד להנהיג את המדינה .''אתה עובד אצלנו,מר אולמרט''.
רוב הסופרים, כולל אלא שהזכרתי את שמם, דואגים להציג בספריהם דמויות המייצגות צדדים שונים של הנושא.דבריי לא כוונו לספרים שהם כתבו אלא לפעילות הפוליטית שלהם שניזונה מהיותם סופרים מוצלחים ומפורסמים,אך ללא כל הוכחה מעשית ליכולת הפוליטית שלהם.
הלגיטימיות של המחזה נפגמת בגלל הכיסוי החיצוני שלו.(ערבי-עברי, דו-קיום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=162072
בקיצור אתה רוצה לסתום להם את הפה
עמיש (יום חמישי, 14/07/2011 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

כמו שחששתי, לא זו בלבד שאתה יוצא נגד יצירות אמנות שנראות לך כאילו הן מביעות עמדה כלשהי אלא שאתה גם רוצה לסתום לסופרים ולאמנים את הפה ולמנוע מהם להתבטא גם בצורות אחרות.
פשוט שישתקו כי הם לא מספיק מאוזנים לדעתך.
אז כבר לא מדובר רק בשריפת ספרים אלא גם בהשתקת סופרים.

תכתוב לאלקין, הוא למד אצל תלמידי סטאלין, יש לך סיכוי לא רע לשכנע אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162075
אין חיה כזאת!
דוד סיון (יום שישי, 15/07/2011 שעה 20:11)
בתשובה לע.צופיה

א. כנראה שהבנתי טוב: דו-קיום פירושו קיום של שנים או שתים. במקרה של התיאטרון בו ביקרת הכוונה קיום של שני קבוצות מאפיינים, ערבית ועברית. אין פירושו של המושג איזון בכל רגע נתון, כפי שאתה מפרש אותן.

חבל שהלגיטימיות של המחזה נפגמה בגלל פירוש לא נכון של מושגים שמצויים בכותרת של התיאטרון.

ב. בדמוקרטיה ראוי ומותר לכל אחד להטיף מוסר לראש ממשלה. זה אחד המאפיינים הבולטים של המושג. במסגרת דמוקרטית ראש הממשלה אכן עובד אצל אזרחי המדינה. לכן הביטוי ''אתה עובד אצלנו, מר אולמרט'', מבטא נכון את המציאות. לכן מותר לי או לך ליעץ למי שנושא במשרה פוליטית

ג. בדמוקרטיה מותר לכל אחד להקים מפלגה. כך גם ראוי שיעשה אדם שחושב שהוא יכול להוביל מפלגה. בארץ ההצלחה בפוליטיקה תלויה הרבה יותר בדעות שהמועמד מייצג ולאו דוקא כישורים פוליטיים.

דו קיום שמאפיין תיאטרון לא מסתכם בהצגה אחת מסויימת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162076
אין חיה כזאת!
ע.צופיה (יום שישי, 15/07/2011 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון

כאשר סופרים חושבים שהם מבינים במדיניות ומחזאים ב''חופש הביטוי'' ואקדמאים חושבים שהם יודעים מה טוב למדינה הרי ברור שצריך לעשות סדר בעניין ואין טוב יותר מאשר חוקים נכונים ונבונים דוגמת ''חוק החרם''.
וכאשר אנרכיסטים חושבים שאפשר לשתות ולאכול מיד המדינה וגם לבעוט בה טוב עושים נבחרינו שהם מקימים ועדת חקירה.
מסתבר שיש רבים שבפיהם הילת הדמוקרטיה אך בליבם נאמנות למשטר הקומוניסטי.
דו קיום זה קודם כל כבוד הדדי וזה לא היה במחזה.
ואני מעלה נקודה זו כי היא מרכיב חשוב במערכת היחסים עם שכנינו הפלשתינאים. כל זמן שלא יהיה כבוד הדדי , משני הצדדים, לא יהיה דו קיום.
הפירוש שדו-קיום פרושו קיום של שניים הוא מילונאי אך לא בעל תוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162078
דו קיום איננו תפקידו של מחזה
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 6:40)
בתשובה לע.צופיה

1. הפירוש המילונאי התמציתי הוא נקודת ההתחלה. כאשר מתעלמים ממנה מתעלמים מחלק מהותי של המושג. במקרה של ''דו-קיום'' בלי הפירוש המילונאי אין ''דו-קיום''. הפרוש הזה הוא קיום של שני הצדדים - קיום זה בצד זה.

נכון שבלי כבוד קשה מאד לשמור על דו-קיום ולכן גם זה ערך שראוי להיות חלק ממהות הקיום של זה במצד זה.

2. עמדות כמו שלך מעלות אותנו על המדרון החלקלק שבסופו לא תהיה דמוקרטיה. עמדות אלה משקפות החלטות של מי שמבינים בפוליטיקה (על פי הגדרותיך) אבל לא בדמוקרטיה. עמדות כאלה היו נפוצות במשטר הבולשביקי. זה לפי ההגדרות שלך.

אם התנאים להשתתף בדמוקרטיה הם שצריך להבין ''חופש הביטוי'' לפני שמשתמשים בו אז כבר לא מדובר במושג חופש הביטוי המקובל. ועדות חקירה פוליטיות, טריבונאלים פוליטיים, שתפקידן להבהיר לאזרחים מה שאסור להם לא להרגיז את השלטון לא מדובר במעשה דמוקרטי.

דמוקרטיה לא כוללת משטרת מחשבות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.