פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=162080
לא לטריבונאלים פפוליטיים
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 11:30)

1. לא נכון שנקודת המוצא של כל העמותות האלה היא העמדה הפלשתינאית – זו פרשנות והכללה מגמתיות ולכן מופרכות.
הטענה שלך שמדוברי בחותרים מבית מעידה שאתה עוסק בפרשנות והכללה מגמתיות ולכן מופרכות.

הדוגמאות שלך אינן מתאימות לתיאור המציאות ולכן לא ראויות, לא מתאימות:
א. מחרימי היהודים באירופה לא התיימרו להיות דמוקרטיים ולכן ולא עסקו בדמוקרטיה. בעצם צורת השלטון שלהם היתה הגורם המאיץ בכינון דמוקרטיות בהן חופש הביטוי וחופש העיסוק (במיוחד של המיעוט הפוליטי) הם ערכים עיקריים.
ב. הנאצים לא היו דמוקרטים ולכן מעשיהם אינם דוגמה ראויה-מתאימה.
ג. גם המשטרים הערביים שהטילו חרם על ישראל לא היו דמוקרטיים.

הדוגמאות האלה אינן מתאימות משום שהעמותות עליהן אתה מתגולל הן כן גופים דמוקרטיים. הם גם כפופים לחוק ומפוקחים על ידי רשם העמותות. ולכן אם יש לך טענות כלשהן על פעילותן פנה לגופים שאמורים לעסוק בחקירה.

2. האבות המייסדים היו ערים מאד לכל האפשרויות. הם גם היו ערים לכל הדוגמאות שהעלית כאן. הם גם נתנו לערנות הזאת ביטוי בולט בכתביהם. זה כתוב שחור על גבי לבן ב''אלטנוילנד'' (1902) של הרצל וב''על קיר הברזל'' (1923) של ז'בוטינסקי ובהכרזת העצמאות (1948).
3. עמדות כמו שלך מעלות אותנו על המדרון החלקלק ששוחק את מהות הדמוקרטיה. יתכן שעמדות אלה משקפות החלטות של מי שמבינים בפוליטיקה (על פי הגדרותיך) אבל לא בדמוקרטיה. עמדות כאלה היו נפוצות במשטר הבולשביקי. חוקים כאלה לא קיימים בשום דמוקרטיה.

אם התנאים להשתתף בדמוקרטיה הם שצריך להבין ''חופש הביטוי'' לפני שמשתמשים בו אז כבר לא מדובר במושג חופש הביטוי המקובל. אם ''חופש הביטוי'' מוגדר לפי עמדות ושייכות פוליטית של המעורבים לא מדובר בחופש הביטוי המקובל. ועדות חקירה פוליטיות, טריבונאלים פוליטיים, שתפקידן להבהיר לאזרחים מה שאסור להם לא להרגיז את השלטון אינן מוסד או מעשה דמוקרטי.

הקמת משטרת מחשבות, כפי שמשתמע מעמדתך לא נחשבת מטרה של משטר דמוקרטי. (http://www.faz.co.il/thread?rep=162078). לכן היא לא יכולה להיחשב הגנה על משטר כזה.

אמנם היו כאלה שחשבו כך (סנטור מקארתי) ואפילו הצליחו מספר שנים לקיים ועדות חקירה פוליטיות. אינני חושב שיש אמריקאים רבים שיתפארו במה שהתרחש באותה תקופה. גם הבולשביקים הקימו מוסדות דומים להיאבק ב''אויבי העם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162084
לא לטריבונאלים פפוליטיים
גלעד היפתחי (שבת, 16/07/2011 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון

הדוגמאות כן מתאימות כי מדובר בעניין הלגיטימיות של הקריאה לחרם. החוק לא שואל מהי דעתו הפוליטית של המחרים או המוחרם, אלא הוא אוניברסלי ותקף לכולם.

אבל מעבר לכך, אתה רק מראה שמשטרים טוטליטריים החרימו ככלי פוליטי ובגלל אידיאולוגיה פרטים שלהם. אז למה לשמאלנינו הקיצונים הנחמדים אתה כן מתיר להחרים את ישראל או חלקים ממנה?

למזלנו היום ליהודים יש מדינה היושבת על עקרונות חוקיים ברורים וחזקים.החוק נגד המחרימים תואם את רוח ''אלטנוילנד'', ''על קיר הברזל'' ומגילת העצמאות. כל אלה אינם מתירים חרמות ואיומים על חברה שלמה מטעמים אידיאולוגיים או פוליטיים. החברה חייבת להתגונן מפני סחיטת השמאל הקיצוני הנחמד ולהסביר לשמאלנים שדמוקרטיה משחקים לפי כללים רק בתוך מגרש המשחקים של שטח תקפות חוקי המדינה, ולא הולכים לשחק במגרשים בחו''ל, לפי כללי משחק אחרים. אם אין לשמאלנים האלה יכולת להקים נבחרת טובה ולנצח במשחקים ע''פ כללי המשחק, אז שיעמדו בשולי המגרש ויקראו קריאות לשחקנים שעליו.

בינתיים זה יהיה נחמד לראות איך בג''צ יתייחס לחוק ואחר כך כשהוא ייאכף, יהיה נחמד לראות שישראל תתחיל לפחות להרוויח כסף ערבי טוב מקמפיין התעמולה המתנהל להשמדתה. בכל מקרה מה שקורה בעניין הזה רק מחשל את הדמוקרטיה בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162090
כאן השקר הגדול
עמיש (שבת, 16/07/2011 שעה 12:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

הדבר היחיד שהחוק הזה אוסר עליו זה לקרא לחרם על ההתנחלויות שמעבר לקו הירוק.
כל השאר מותר, מותר להחרים קוטג', מותר להחרים בנקים, מותר להחרים מוצרים, מפעלים, ציבורים שונים.
הכל מותר רק על הנושא החם ביותר בציבוריות הישראלית מוטל לפתע איסור בולשביקי.
אז לפחות לא לשקר אלא להגיד את האמת - על מחנה פוליטי בישראל אסור לבטא את דעתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162095
כאן השקר הגדול שלך
גלעד היפתחי (שבת, 16/07/2011 שעה 13:07)
בתשובה לעמיש

החוק הוא ''חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע''א–2011''.

החוק מגדיר ''חרם על מדינת ישראל'' – כפעולה או קריאה להימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בהן כדי לפגוע פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית בתחום שיפוטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162092
לא לטריבונאלים פוליטיים
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 12:47)
בתשובה לגלעד היפתחי

1. הדוגמאות לא מתאימות כי כוונתן לשרת טענות מופרכות של ''הגנה'' על הדמוקרטיה.
2. החברה חייבת להתגונן מכל מי שמזיק לה אבל לא כל הכלים כשרים. אבל כאשר מחוקקים חוקים שכוונתם להגביל את חופש הביטוי של המיעוט מכיוון מסויים בלבד (לא את כל ''המזיקים או המסכנים'' את המדינה) עולים על מדרון חלקלק.
3. בחוק החרם בולטת האפשרות לתבוע פיצוי ממניעים פוליטיים בלבד. גם זו כוונה לא תקינה של המחוקק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162094
לא לטריבונאלים פוליטיים
גלעד היפתחי (שבת, 16/07/2011 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון

ישראל היא דמוקרטיה מתגוננת. אוייביה הם טוטליטרים שמנצלים את הדמוקרטיה בישראל כדי לפעול באמצעותה ככלי נגדה. השמאל הקיצוני גם הוא בולשביקי השולל את ערכי הדמוקרטיה, אבל נעזר בהם כדי להתבצר ולנסות להגדיל את כוחו.

חרם נגד מחרימים הוא כשר בהחלט. די מצחיק לשמוע שאלה הקוראים להחרים את ישראל דווקא הם מתנגדים לחוק נגד המרימים אותה.

קריאה לחרם או עשיית חרם היא פעולה בלתי חוקית. אכן המניעים של קוראי החרם הם מניעים פוליטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162116
לא לטריבונאלים פפוליטיים
המסביר לצרחן (שבת, 16/07/2011 שעה 23:13)
בתשובה לדוד סיון

גם מחרימי היהודים בארץ לא מתיימרים להיות דמוקרטים. הערבים בודאי לא דמוקרטים והשמאלנים על עמותותיהם הם בולשביקים, אבל עד מימוש כוחם הם משחקים כאילו דמוקרטים.

אף אחד לא מקים משטרת מחשבות אלא רק מעצבים חוק שיוכל לפדות את סכומי הנזק הכלכלי שעמותות השמאל מפילות על ישראל.

אני מקווה שישראל תהיה חזקה מספיק כדי לבלום את התנועות הבולשביקיות האנטי-ציוניות שרוחשות בתוכה ונגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162120
לא לטריבונאלים פוליטיים
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 23:21)
בתשובה להמסביר לצרחן

החוק הנזכר הוא בעצם מוצר בולשביקי אופייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162125
נייר לקמוס פוליטי
המסביר לצרחן (שבת, 16/07/2011 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון

אם החוק היה הבולשביקי אז אתה היית תומך בו.

אתה לא תומך בו, מכאן שאינו בולשביקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162135
אז קשקשת הנחות מופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 7:19)
בתשובה להמסביר לצרחן

אינני תומך בחוק גם בגלל שיש בו מאפיינים בולשביקיים - שהוא בושלביקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162140
אז קשקשת הנחות מופרכות
המסביר לצרחן (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

לחוק אין קשר לבולשביזם / פאשיזם / נאציזם / טוטליטריזם ולאותה משפחת ה-איזם. הוא חוק סביר, ואולי צריך לרכך אותו עוד ולהגדיר במצומצם יותר ובמדוייק את מהות העבירה.
אבל לא על זה על הויכוח, כי אתם, השמאלנים הקיצונים, דוחים את עצם הרעיון שלמדינה מותר להתגונן מפני חרם כלכלי עליה ולפרטים במדינה מותר לקרוא לכל העולם להחרים את מדינתם.

חוץ מזה, מה מפריע לך פתאום הבולשביזם שעליו גדלת??
http://www.faz.co.il/thread?rep=162143
אז כיאה לצרחן קשקשת עוד טענות מופרכות!
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 17:51)
בתשובה להמסביר לצרחן

חבל שאתה מנסה להכניס את האמא שלך לדיון!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.