פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 28/07/11 4:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=162374
השאלה איך מגדירים מחאה עממית?
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 5:50)
בתשובה לע.צופיה

השאלה היא איך אתה מגדיר מחאה עממית. נדמה לי שתסכים להגדרה שמחאה היא עממית אם צמחה מלמטה; החלה מאנשים שלא היו מאורגנים בגוף פוליטי. על פי ההגדרה הזאת מחאת הדיור היא עממית.

האם מעורבות גופים פוליטיים מפלגתיים ולא מפלגתיים הופכת את המחאה ללא עממית? אני חושב שלא, אלא אם כל אלה שמהווים חלק מההגדרה העממית לא משתתפים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162376
השאלה איך מגדירים מחאה עממית?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 6:27)
בתשובה לדוד סיון

המחאה אורגנה מלכתחילה על ידי נציגים של שני מפלגות . חדש +מרצ . תחילת מחנות האוהלים מומנו על ידי הקרן החדשה לישראל . אפילו הצעדה אתמול בחולצות אדומות אחידות ממומנת על ידי השמאל .

השריפה בכרמל לא הייתה הצתה עצמית והמחאה הציבורית לא הייתה הצתה עצמית .

לזכות השמאל יאמר שהם הצליחו להדליק שריפה חברתית .
משריפה נשארים רק אודים עשנים . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162382
השאלה איך מגדירים מחאה עממית?
ע.צופיה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

מחאה עממית היא מחאה שקמה ללא זיקה מפלגתית ומתוך מטרה מוגדרת.
המחאה הנוכחית, לכאורה, קמה מקבוצת צעירים ''תמימה'' שחשבה שמקפחים אותה.
מהר מאוד חזינו בכיוון פוליטי. זה החל ב''זריקתה'' של חברת הכנסת רגב על רקע של קריאות פוליטיות, בזיהוי חלק מהמארגנים כפעילים פוליטיים ברמת שטח, בארגון אוטובוסים להפגנה במוצ''ש בעשרות ומאות אהלים זהים לחלוטין כאילו מישהו קנה אותם וחילק.
עתה מתארגנת ,מחאת עגלות'' של נשים עם ילדים קטנים המוחות נגד מחירי הגנים. המארגנת היא פעילה פוליטית.
בפייסבוק יש התארגנות ל,שביתה כללית'' ביום 1.8.11 ע''י פעיל שטח של חד''ש.
גם כניסתו של עייני לתמונה היא פוליטית, הרי זיהויו אינו מוטל בספק.
''בשר התותחים'' של המחאות הם התמימים והפתאים שבסוף התהליך נשארים באותו מצב שהחלו אותו.
זה אינו עממי.
פרט מעניין הוא אי היכולת של מארגני המחאה להגדיר את מטרתם.
ולא פלא,כי המארגנים הראשונים אינם מתלוננים על מחיר הדירות הגבוה ואפילו לא על מחסור בדירות אלא על שכ''ד הגבוה בלב ת''א, המצטרפים מכל רחבי הארץ מוחים על דברים אחרים בשטח הדיור וכן נכנסו למאבק המתמחים ברפואה, מחירי גני הילדים, יוקר המחייה בכלל. בקיצור, אין מטרה מוגדרת לכן סופו של המאבק להתפורר בין המטרות הרבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162384
השאלה איך מגדירים מחאה עממית?
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 8:53)
בתשובה לע.צופיה

לפי דבריך המחאה קמה כעממית ואחר כך באו ''פוליטיקאים'' מכל הסוגים ובכך גזלו את העממיות. לא?

אם תשובתך היא כן הרי זה גורלן של כל המאחות בשנים האחרונות.

חד''ש, עייני, רגב וכל הפוליטיקאים הם בעלי כוונות פוליטיות.

אני בכל זאת חושב שעממיות היא גם מי הם הציבור המוחה. אם אותם יזמים ודומים להם מהווים חלק משמעותי מהציבור המעורב, הרי שהמחאה עדין עממית.

אין לדברי קשר לשאלה אם צריך או לא לתמוך במחאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162387
לא זאת השאלה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 9:15)
בתשובה לדוד סיון

השאלה היא לאן כל זה מוביל ?
לפני שנה כל מה שזוג נערים רצו זה להשליך את הגחל של הנרגילה שלהם.
הם לא רצו לשרוף את הכרמל ובתים בכרמל והם לא רצו לרצוח 40 סוהרים .

אבל זו הייתה התוצאה .

המחאה מתרחבת וכל אדם שיש לו טענות ומקלדת שופך בלי שיקול דעת .
אתה כלכלן והיה יפה אם היית מנתח את הכוונים הכלכליים של התלונות השונות ואת הכוון האפשרי של פיתרון , כאשר המחיר נלווה לדברים שלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162390
השאלה איך מגדירים מחאה עממית?
ע.צופיה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

אפשר ,אולי, להגדיר את השבוע-שבועיים הראשונים כסוג של מחאה עממית מבחינת המשתתפים בטח לא לפי המטרות, הרי הם הקימו את המאהל כמחאה על מחירי השכירות בלב תל אביב, אפילו לא כמחאה על כלל מחירי השכירות בת''א. זו אינה מתקרבת כלל למחאה עממית זו מחאה של ''פלצנים''.
כאשר המחאה התרחבמ והתארגנה ( ההפגנה, כמשל) החלו להתבלט אנשי השטח המפלגתיים.
אם נזכר בעבר הרי מחאת ''ואדי סליב'' ו'' הפנתרים השחורים'' בתחילת הדרך היו משהו שדומה למחאה עממית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162385
בזמן שריפה אין עוסקים בשאלה מי הצית את האש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 9:08)
בתשובה לע.צופיה

אני מסכים עם דבריך , אפילו אם הייתי מנסח כמה דברים קצת אחרת .
את המציתים צריך לדפוק אחר כך .

אבל יש עובדות בשטח .
השטח של המחאה הציבורית - בוער .
בזה פעילי השמאל הצליחו .
כעת בא עיני לגזור קופון מהלחץ שהממשלה נתונה בו .
בתנאים הללו שיקול הדעת נפגע מאד ובמיוחד זה של הלחוצים = הממשלה .

הממשלה יכולה לפעול בכמה דרכים
המהלך המהיר והנוח ביותר הוא המע''מ . זה לטווח המידי .
לטווח הבינוני המשלה כבר הציגה פתרונות בתחום הדיור .
עוד לטווח הבינוני הוא צמצום הרווח של סוחרי מצרכי המחיה .
לטווח הארוך הממשלה תיאלץ לשנות את ההרכב של המיסים . להפחית את המיסוי הישיר על הרכישות ולהגדיל את המיסוי על ההכנסות .

גם פעולה נגד טייקונים של מינוף השקעות , השתלטות ''כרישים'' על עסקים ו ''תספורת'' של משקיעים סןלידיים ישדרו ''צדק חברתי'' , אלא שכנראה בתחום הזה לא ייעשה דבר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162391
בזמן שריפה אין עוסקים בשאלה מי הצית את האש
ע.צופיה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 9:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העניין, לטעמי, הרבה יותר פשוט.
המחאה הנוכחית החלה להיות כמו בלון שכל הזמן דוחפים לתוכו ''מחאות'' (עגלות, חסרי דיור, מתמחים ברפואה, עייני, רשויות מקומיות)וסופו, די בקרוב להתפוצץ על יושביו. דהיינו: הגרעין היוזם ילך הביתה וישארו רק פעילי השטח של מר''צ, חד''ש והאנרכיסטים.
ממחאת הקוטג' המדינה למדה לקח אחד, לפחות, לפקח יותר.
בדיור ישנו תהליך שהחל כבר לפני כשנה של בניית כמות גדולה של דירות, פי שנים מהביקוש השנתי, זה ''חייב'' להוריד במשהו את המחירים (אגב, כעוסק בענף, אני יודע שכבר שנה לפחות יש קפאון כמעט מוחלט במכירת וקניית דירות במרכז,זה רק החל לת אותותיו במחירים).
יש הגיון כלכלי רב בהורדת המס הישיר והגדלת המס העקיף. אך זה גם עניין של השקפת עולם.
טייקונים, תספורת,כרישים וכל היתר ממש לא שייך לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162396
שאלות בקשר למחאת הקוטג'
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 13:15)
בתשובה לע.צופיה

במה מתבטא מה שהמדינה למדה בפרשת הקוטג'?
האם בהקטנת מחיר המשולם לרפתות (ב-‏5 אג' שזה 2.3%) שממילא מפוקח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=162406
שאלות בקשר למחאת הקוטג'
ע.צופיה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 14:20)
בתשובה לדוד סיון

כאשר הקטינו את מחיר גביע קוטג' ל-‏5.90ש''ח,הרי פועל יוצא מזה הוא שהמדינה שמרויחה על כך מע''מ, מרויחה פחות. החנות גם מרויחה פחות וכנראה גם היצרן.
מי נשאר? ספק חומר הגלם. והוא משתף ב-‏5 אג'.
מה שלדעתי המדינה תלמד מהפרשה הוא לפקח ביתר יעילות על המחירים ששוחררו מפיקוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162409
אז היא עדין לא למדה...
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 14:43)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=162403
בזמן שריפה אין עוסקים בשאלה מי הצית את האש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 13:48)
בתשובה לע.צופיה

טייקונים , כרישים ותיספורת הם דרכים נפוצות לצד שיטות נוספות לשדוד את הקופה הציבורית .
אנשים אלה עם רווחיהם העצומים משלמים מעט מדי מיסים . את זה מטילים על הציבור הרחב שגולש למעמד נמוך יותר ויותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162407
בזמן שריפה אין עוסקים בשאלה מי הצית את האש
ע.צופיה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 14:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איני מחפש להיות סנגורם של העשירים אך עיוות האמת תמיד ''מקפיץ'' אותי.
הטייקונים משלמים מיסים לפי החוק.אני מניח כך מאחר ולא שמעתי אחרת.
תספורת היא סוג של פשרה פיננסית בין הפתאים שנתנו את כספם למהמרים לבין אותם המהמרים. אין לזה ולקופה הציבורית כל קשר.
המיסוי הנמוך הוא, בין היתר אחד הסיבות לכך שאין כמעט אבטלה בארץ.
הן מצד העובד שחלק גדול יותר משכרו נשאר בידוולכן המוטיבציה שלו לעבוד גדלה. והן מצד המעסיק (הטייקון, לצורך העניין) שכדאי לו להשקיע כסף בארץ וכתוצאה מכך ליצור מקומות עבודה חדשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162412
בזמן שריפה אין עוסקים בשאלה מי הצית את האש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 17:16)
בתשובה לע.צופיה

אין לך סיבה לקפוץ .
הבעיה אינה שהטייקונים אינם משלמים מס כחוק .
הבעיה היא שהמס המוגדר בחוק נמוך מדי .
התספורת נעשית דרך הקופה הציבורית . מי שקנה אגרות חוב שבהן נעשית הפשרה הן קרנות המנוהלות על ידי מנהלים ציבוריים ומושקעים בהן כספי הציבור שאין לו השפעה של ממש על אופן ניהול הקרנות הללו .
הטייקונים אינם יצרני או ספקי מקומות עבודה . הם בעלי שליטה בקרנות ומוסדות פיננסיים בלבד . בעזרת מינוף מתוחכם של כספם הם הגיעו לשליטה על גופים כלכליים בצורה מדורגת . הם רק בעלי השליטה אך רוב הכסף הוא כסף של הציבור - חסכונות ופנסיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=162415
בזמן שריפה אין עוסקים בשאלה מי הצית את האש
ע.צופיה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 19:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טעות גדולה בידך.
הקרנות שקנו אגרות חוב של הטייקונים, כמשל ( כי יש מאות אג''ח של אחרים)רדפו אחריהם שימכרו להם, אם תעיין בעיתוני אותם ימים תגלה שאפילו היו ביקושי יתר.
טול דאגה מליבך, הקרנות עם הכסף הציבורי מזמן מכרו את האג''חים האלה. מי שנקראים ,מוסדיים'',כיום לצורך הענין באג''ח שעומדות על סדר היום קנו את האגרות ברבע מערכם, חוץ מכמה טמבלים אף אחד לא מפסיד עכשיו כסף.
תשובה יצחק,כמשל, מעסיק בחברות שבבעלות עשרות אלפי אנשים ואולי אף יותר מכך. צר לי, אך מושגיך בנושא אינם מושלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162420
בזמן שריפה אין עוסקים בשאלה מי הצית את האש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/07/2011 שעה 19:36)
בתשובה לע.צופיה

זה פשוט מאד .
קרן בניהולו של תשובה הפסידה בעסקיה .
הוא משתדל לשלם תמורת האגח שלה פחות כסף ובמועד יותר מאוחר .

מנקודת מבט של אחריות , הוא אחראי להפסדים - יואיל לשלם את ההפסדים מכיסו .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.