פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 05/08/11 9:43)

http://www.faz.co.il/thread?rep=162693
שום נוסחה אמריקאית
ע.צופיה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 10:07)
בתשובה להמסביר לצרחן

אני הבנתי למה אתה אופטימי.
אם רוב הישראלים אינם מבינים את מה שאתה מבין מאוד יתכן שאתה (שאינך נימנה על הרוב,כדבריך)הוא זה שאינו מבין.
אני למשל חושב כמוך לגבי ההנהגה הפלשתינאית, אך מאמין שהפתרון הוא במהלך חד צדדי של ישראל שיקבע עובדות מסוימות בשטח שחלקן הגדול מקובל על ארה''ב וחלק ממדינות אירופה ואז להניח לפלשתינאים לרדוף אחרינו. זה אינו קל ואינו פשוט ודורש הרבה אומץ לב ויכולת מנהיגות, אך יתכן שאין ברירה אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162696
שום נוסחה אמריקאית
המסביר לצרחן (יום שישי, 05/08/2011 שעה 10:47)
בתשובה לע.צופיה

תיאורטית אתה צודק בהנחה שלך. ישנה אפשרות שאני טועה. אבל מעשית, עד היום לפחות אני צודק. אם תספור כמה התחלות/חידושי שיחות היו לנו עם הפלסטינים, אז תקבל תוצאה אבסולטית השוללת את הנחתה ההפכה שיש סיכוי לשלום עם הפלסטינים (משהו כמו 20:0 נגדם).

אני גם מאמין ששום 'מהלך חד צדדי של ישראל' לא ישכנע את המשוכנעים, בין אם הם הפלסטינים ובין אם הם חוגים שמאלניים במערב, שישראל עשתה את כל אשר ביכולתה כדי לרצות את הפלסטינים ולהביא שלום לאזור. נסיגה כזאת תצית אש גדולה יותר, נגד ישראל קטנה יותר ובתנאים גרועים יותר. מספיק לראות איך העולם מסתכל עלינו ועל איך שאנחנו נוהגים בעזה, לאחר שנאמר לנו שאם ניסוג מעזה לישראל יהיה קל יותר להגיב ולתקוף את הטרור אם ימשיך לפעול. הנוסחה הזאת לא עבדה בעזה וגם לא תעבוד ביו''ש, אם ניסוג חד צדדית.

להיפך, כל נסיגה תעודד את הפלסטינים להחריף את הטרור. ראה - עזה. נסיגה חד צדדית תשאיר את יו''ש בכאוס שתביא גם שם לפריחתה החמאס.

נסיגה חד צדדית תכניס את ישראל להמשך המלחמה בטרור בתנאים קשים יותר, כאשר לפלסטינים ברור שאין להם אינטרס להתגמש ולהתפשר עם ישראל. נסיגה חד צדדית היא התנדבות ישראל להקריב את הצריח והרץ במלחמת מגננה על המלך והמלכה, כאשר האוייב בכלל לא מחוייב לכללי המשחק אלא רק לכללים של עצמו, מה שנקרא בלקסיקון הפלסטיני - ''תורת השלבים''.
לצערי שום דבר לא חדש ועדיין הכל ישן - רוב הציבור לא יודע או לא מבין את משמעות ''תורת השלבים'' ועד כמה הפלסטינים רצינים, כולל אלה הנקראים פת''ח/אש''פ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162699
שום נוסחה אמריקאית
ע.צופיה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 12:14)
בתשובה להמסביר לצרחן

הבעיה הגדולה שלנו היא הבעיה הדמוגרפית.מאחר וכפי שאתה לא מבין, לא ניתן לבצע טרנספר ולהישאר עם 45% פלשתינאים זו ברירה רעה מאוד, הרי הברירה היא היפרדות. בהסכם או לא בהסכם. אם ניתן להגיע להסכם, מה טוב. אם לא,ואני חושב שכיום אי אפשר להגיע עימם ,מסיבות שונות, להסכם, הרי נשאר פתרון אחד, היפרדות שלא בהסכם.
כל הסיבות שמנית או הסכנות שבדרך מתגמדות לעומת הסכנה של חיים לאורך זמן עם 45% פלשתינאים.
גם בהיפרדות שלא בהסכם ניתן לשמור טוב על בטחונו. הבעיה עם ההיפרדות מעזה ומלבנון בזמנו הייתה שלא ''עמדנו'' מספיק ''חזק'' על זכותנו לשקט לאורך גבולותינו ורק כאשר נדבקנו לקיר הגבנו בהתאם.לכו הבעיה היא בהנהגה אמיצה והחלטית ולא איך פותרים את הבעיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162701
שום נוסחה אמריקאית
המסביר לצרחן (יום שישי, 05/08/2011 שעה 12:38)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה הגדולה שלנו היא קבלת ישראל כמדינת היהודים במזרח תיכון ערבי. אין שום בעיה דמוגרפית אמיתית. הדמוגרפיה הועלתה ע''י שליחיו (בעיקר ארנון סופר) של שרון ב-‏2003 כחלק מתהליך הכנת הציבור לקבל את רעיון הנסיגה החד צדדית מעזה.
בינתיים לאחר שנגרע המצב יש ממצאים שמראים על ירידה גדולה בלידה במגזר הערבי לסעיפיו ואי ירידה שגידול בציבור היהודי ואולי בחלקו לעיתים אף צמיחה מעל המצופה.
אז בוא נוציא את הדמוגרפיה מהמשוואה.

מעבר לכך, אם יבוצע טרנספר כל עניין הדמוגרפיה בטל מעיקרו.

אם תושבי ישראל הערבים יהיו אזרחי מדינת פלסטין, גם אז לא יהיה שום ערך ומשמעות למשקלם הדמוגרפי, כי הם לא יצביעו לכנסת ישראל, הגוף שמחוקק חוקים ומסמל את זהות המדינה.

שתי מדינות בפלסטין היא ההיפרדות הקלאסית ביותר, בין אם זה בהסכם ובין אם לא.

הבעיה עם היפרדות מלבנון ומעזה היא שהיא מראה לנו עד כמה אנחנו קטנים מול האיום הערבי. ה'גיבורים' אצלנו אומרים שצריך לסגת לקווי 67' אבל אם הפלסטינים ישגרו ואפילו טיל אחד אז ניכנס בהם ונראה להם. אלה טענות ילדותיות וחסרות אחריות שהוכחו שוב ושוב שגם אינן עומדות בתנאי המציאות.

הבעיה אכן בהנהגה אמיצה אבל גם חכמה. היא כבר תביא את הפתרון הנכון. אם אתה חושב שהפתרון הנכון הוא נסיגה לקווי 67' עם תיקונים קלים, אז אתה עדיין לא התעוררת מהחלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162703
שום שינוי מהותי
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2011 שעה 13:17)
בתשובה להמסביר לצרחן

הבעיה הדמוגרפית קיימת על פי מה שמציג ארנון סופר. למשל: ''דמוגרפיה ועתיד היחסים בין ישראל לפלסטינים'' (http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=162707
שום שינוי מהותי
המסביר לצרחן (יום שישי, 05/08/2011 שעה 14:16)
בתשובה לדוד סיון

כבר אמרתי את דברי על פטפוטי הסרק של ארנון סופר ואת מי הם נועדו לשרת. דרך אגב, הוא גם לא דמוגרף.ואם לא דמוגרף טוב לך, אז הינה כאן ביקורת לא-דמוגרף על הדמוגרפים-מטעם של היום http://www.news1.co.il/Archive/003-D-62077-00.html .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162715
הלא דמוגרף מטעם
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2011 שעה 17:39)
בתשובה להמסביר לצרחן

יש לי המזל להכיר את אטינגר ואת סופר.
א. הביקורת של אטינגר (הלא דמוגרף מטעם) באמת שגויה. אם שמת לב הוא לא מציג נתונים אלא מסקנות שלו שמתאימות
ליעדים שהוא משרת - מניעת נסיגה מהשטחים:
1. ''סיפורי אטינגר'' (http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/images/publicat...).
2. סיפורי פייטלסון (http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/images/publicat...).

ב. אטינגר שעיקר עיסוקו הוא ב''הסברה'' באמצעות דיבורים על דמוגרפיה (של אחרים בדרך כלל) החל את דרכו עם ספירו במרכז ההסברה.

ג. אני יותר סומך על סופר משום שהוא גם מכיר את השטח יותר טוב וגם מציג את הנתונים ומקורותיו גם במאמריו וגם למי שפונה. נסה זאת עם אטינגר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162761
הלא דמוגרף מטעם
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

גם ארנון סופר אינו דמוגרף וטענותיו נגד אטינגר יכולות להיות מופנות גם כנגדו. מה שמחזק את המגמתיות של ארנון סופר הוא שעבודתו הופיעה שמקביל להחלטת שרון (אז עדיין סודית) לצאת מעזה. ארנון סופר גוייס ע''י שרון לחבר כתב הגנה דמוגרפי, כמו שאחרים גוייסו בתחומם. כתבי סופר נשמעים די היסטריים, אפילו אם יש בהם קצת מן האמת.

בכל מקרה אני בא ואומר שצריך לעזוב את הדמוגרפיה ולייתר אותה בויכוח הפוליטי על ידי שבכל פתרון שהוא, ערביי ישראל יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית ותושבי ישראל, והיהודים בפלסטין יהיו תושבי פלסטין ואזרחי ישראל, בלי להתייחס כרגע לשאלה היכן יעבור הגבול.

כי אם החשש הדמוגרפי שלך אמיתי ונכון כיצד תנהג כאשר ברור לך שבתוך 40 שנה, 60 שנה או 100 שנה, הערבים יהיו חצי או יותר מאזרחי ישראל (ריבוי טיבעי והגירה פנימה)? מה תעשה אז?

לכן עלינו לנטרל את המוקש הזה עכשיו במסגרת הפתרונות המדיניים שאנחנו עומדים לפניהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162771
אתה תמשיך למרות העובדות
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 12:18)
בתשובה להמסביר לצרחן

1. עמדותיו של ארנון סופר צמחו מן הנתונים:
א. הוא עסק ועוסק בדמוגרפיה כבר עשורת שנים. אז מבחינה פרקטית הוא דמוגרף (זה בדיוק כמו שאורי מילשטיין נחשב היסטוריון.)
ב. הוא גם מכיר את השטח ברמות די מפורטות.
ג. הוא מציג את נתוניו בגלוי.

מהותית העמדות שלו עלו ועולות מן מהנתונים. לא פעם הוא כבר כתב והציג את נתוניו ומקורותיהם למתעניינים (http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub...).

2. אטינגר איננו דמוגרף למרות שכבר כמה שנים הוא מדברר ''דמוגרפיה''. הוא אינו מציג את הנתונים שמאחורי הגרפים שלו. מה שיותר חשוב היסטריה היא ודאי אחת התכונות של המאמרים על דמוגרפיה שכותב אטינגר.

3. בכל מקרה אתה יכול לעזוב את (הדמוגרפיה) העובדות. אבל העובדות הן (המציאות היא) העיקר וחייבות (וחייבת) להיות נקודת המוצא. בלי הכרה והסכמה על העובדות אין ערך לדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162711
רק שינוי מהותי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון

אין לי מה להתווכח עם ארנון סופר .
נניח שאני מקבל את ממצאיו והערכותיו .

מתבקשת מסקנה פשוטה
היהודים החילוניים צריכים להגביר את הילודה שלהם .

זה כל כך ברור עד כי רק מי שלא רוצה לראות - לא רואה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162718
שום נוסחה אמריקאית
ע.צופיה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 17:49)
בתשובה להמסביר לצרחן

הבעיה הדמוגרפית היא הבעיה!
למרות הירידה בילודה אצל הערבים והעליה היחסית אצל היהודים עדיין האם הערביה מולידה יותר.
גדולי הליכוד ואדריכליו: שרון, אולמרט,מופז,ליבני ואחרים הבינו זאת ולכן ישמו את ההתנתקות והציעו את ההתכנסות. גם מנהיג הליכוד דהיום רבנו נתניהו מבין זאת ולכן מוכן למדינה פלשתינאית בגבולות דמויי שנת 67.
נכון שיש כמה אחוזים באוכלוסיה אשר הוזים עדיין. אני ונתניהו אינם נמנים עליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162721
שום נוסחה אמריקאית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 19:37)
בתשובה לע.צופיה

לזה אני קורא טיפשות
''שרון, אולמרט,מופז,ליבני ואחרים הבינו זאת ולכן ישמו את ההתנתקות''
כשיש מיעוט ילודה הולכים לפיתרון של הפרדה ?
אם יש מחסור בילודה צריך להפעיל מדיניות של ריבוי ילודה !

http://www.faz.co.il/thread?rep=162726
שום נוסחה אמריקאית
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 1:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מאחר וחוץ ממך איש אינו חושב שילודה זה משהו כמו פטיש שדופק מסמר, הרי אנשים נבונים, דוגמת אלו שהזכרתי מחפשים פתרונות מעשיים ולא חלומות באספמיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162731
שום נוסחה אמריקאית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 7:48)
בתשובה לע.צופיה

פטיש-מסמר- נתקע מהר . . . אנחנו כרגע לא בונים סוכה .

מה שברור הוא שיש יחס ישיר בין בעיה ופיתרונה , אף כי אפשר ללכת סחור-סחור .

אם אני צמא אני שותה .
אם אני זקוק לבית , אני בונה או רוכש .

מצב שבו בגלל שאני צמא , אני רוכש בית כי יש בו ברז עם מים , הוא מצב עקום .

והכי חשוב
בלי קשר למספר הערבים בארץ ישראל
העם היהודי זקוק נואשות לגידולו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162736
שום נוסחה אמריקאית
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 8:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הויכוח הוא על גישתך, או גישתי, לילודה.
הבאת ילדים לעולם אינה דומה להרויית צמאון או בניית בית.
הבאת ילדים היא קודם כל תהליך רגשי שבני הזוג עוברים שאין לו כל קשר למשהו טכני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162750
שום נוסחה אמריקאית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 11:02)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה מאד .

ילודה היא ענין ביולוגי , לא טכני אלא ביולוגי .
בני האדם כמו שאר היצורים החיים , מתוכנתים ללדת ולקיים יותר מהוריהם . ''העודפים'' מתים מסיבות שונות .

זה הסדר העולמי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162762
שום נוסחה אמריקאית
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 11:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני יודע שילודה זה עניין ביולוגיה. אתה מתאר זאת כעניין טכני.
בני האדם אינם מולידים ילדים כמכונות בעלות תיכנות ביולוגי קבוע ומותנה מראש. בני האדם מחליטים ללדת ילד או ילדה כחלק מחייהם הרגשיים. זה מה שמבדיל אותם מחיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162765
שום נוסחה אמריקאית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 11:56)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה !

אנשים הם כמו מאריונטות . רק שאין רואים חבלים .

אדם שמכיר את העקרונות יכול להפעיל אותם באופן שיכלי-מבוקר .
הציבור אפילו לא יידע שהוא מופעל .
האנשים יפעלו בהתאם לתנאים שאותו ''מכיר עקרונות'' ייוצר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162795
שום נוסחה אמריקאית
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 13:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טוב, פה אנחנו נפרדים. אני חי בעולם אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162710
שום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 16:57)
בתשובה לע.צופיה

א - לפעמים הגודל קובע . ילודה . . . . . וכל מה שכבר הסברתי לך .
ב - ''הבעיה עם ההיפרדות מעזה ומלבנון בזמנו הייתה שלא ''עמדנו'' מספיק ''חזק'' על זכותנו לשקט לאורך גבולותינו''
אם לא עמדנו בעבר , למה שנעמוד בעתיד ?
ולמה לא נעמוד כעת ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162719
שום
ע.צופיה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 17:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אנו עומדים כעת
ב. אם ההנהגה אינה אמיצה והחלטית גם אם יהיו לך 2 גדות לירדן לא תוכל להחזיק בהם.
נ.ב.
גם אם בכל שניה יוולד יהודי חדש ,עדיין לא הנהגה ראויה לא תוכל להחזיק בהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162764
שום
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 11:51)
בתשובה לע.צופיה

כל דבר יכול לקבוע, השאלה באיזה קונטקסט.
אם יהודים רבים באירופה היו מממשים את הציונות ומהגרים לארץ בשנות העשרים והשלושים אז כמעט בטוח שלא היינו מתווכחים היום על יו''ש זה כיבוש או לא. לכן יש משמעות להכרעות פוליטיות.

אם אתה חושב שמדינה פלסטינית ביו''ש ועזה תוכל להתקיים (לא רק בגלל האוייבות שמושרת נגד ישראל אלא בגלל מחלוקות פנימיות גם בעולם הערבי וגם בחברה הערבית פלסטינית) אז אתה תמים. ואם אתה חושב שהמדינה הפלסטינית תחנוק את הטרור אז אתה עוד יותר תמים.

מצד אחד נכון מבחינה לאומית לשמור על רמת ילודה גבוהה אצל היהודים, אבל מנגד חייבים לנטרל את הנושא הזה מהויכוח הפוליטי ע''י הקמת מדינה פלסטינית שהיא מדינת הערבית בארץ ישראל, לצד ישראל שהיא מדינת היהודים בארץ ישראל ושל יהודי העולם הרואים בכך משמעות לאומית ודתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162767
שום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 12:12)
בתשובה להמסביר לצרחן

לצערי לא קיים ''אם'' רק ''יש'' .

ארץ ישראל שנקראה ''פלסטינה'' בפי העולם הנוצרי/אירופי כללה את שתי גדות הירדן .
חבר הלאומים בועידת סן רמו נתן לאנגלים את ארץ ישראל והם בלחצו של וינסטון צ'רצ'יל פיצלו אותה והסיפור ידוע .

ישראל יכולה היום לדרוש שינוי אותה החלטה , כמו שהחלטת החלוקה אינה תקפה עוד .

עלינו לזכור שאפילו החלק הנקרא פלסטינה המנדטורית היה במצב מלחמת אזרחים . לזה נוספו הכובשים המצרים וההאשמים . שני אלה ויתרו פומבית על שלטון הכיבוש שלהם .
לכן
המצב הנכון הוא שבמלחמת האזרחים בין הפלסטינים-היהודים והפלסטינים-הערבים ניצחו הפלסטינים-היהודים .

מצב זה אינו כיבוש בדיוק כמו כל ניצחון אחר במלחמת אזרחים אחרת . ספרדית , אנגלית , צרפתית , רוסית , אמריקאית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162772
שום
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 12:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הרסת מרחבים שלמים בפילוסופיה..... בכל מקרה לצורך ויכוחים ערכיים יש מקום גדול ל'אם'.

ארץ ישראל שנקראת ארץ ישראל בעברית ופשתינה בלועזית בנויה על שתי גדול לירדן.

לא צריך שום שינוי בהחלטה כי אין אפשרות לתקן זאת וגם לא צריך. צריך פשוט להתחיל לדבר אחרת ולטעון שכמאה שנים אנחנו הולכים על פתרון אחד בגלל קלקולים וליקויים של הבריטים ולכן עלינו כיום לשנות את כללי המשחק ולחלק את פלשתינה לשניים ולא ליותר.

מקובלת עלי בהחלט פרשנותך למלחמות האזרחים בין הפלסטינים הערבים לפלסטינים היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162797
שום
ע.צופיה (שבת, 06/08/2011 שעה 13:29)
בתשובה להמסביר לצרחן

אני תמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162799
שום
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 14:02)
בתשובה לע.צופיה

זה ברור.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.