פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 05/08/11 14:16)

http://www.faz.co.il/thread?rep=162715
הלא דמוגרף מטעם
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2011 שעה 17:39)
בתשובה להמסביר לצרחן

יש לי המזל להכיר את אטינגר ואת סופר.
א. הביקורת של אטינגר (הלא דמוגרף מטעם) באמת שגויה. אם שמת לב הוא לא מציג נתונים אלא מסקנות שלו שמתאימות
ליעדים שהוא משרת - מניעת נסיגה מהשטחים:
1. ''סיפורי אטינגר'' (http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/images/publicat...).
2. סיפורי פייטלסון (http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/images/publicat...).

ב. אטינגר שעיקר עיסוקו הוא ב''הסברה'' באמצעות דיבורים על דמוגרפיה (של אחרים בדרך כלל) החל את דרכו עם ספירו במרכז ההסברה.

ג. אני יותר סומך על סופר משום שהוא גם מכיר את השטח יותר טוב וגם מציג את הנתונים ומקורותיו גם במאמריו וגם למי שפונה. נסה זאת עם אטינגר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162761
הלא דמוגרף מטעם
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

גם ארנון סופר אינו דמוגרף וטענותיו נגד אטינגר יכולות להיות מופנות גם כנגדו. מה שמחזק את המגמתיות של ארנון סופר הוא שעבודתו הופיעה שמקביל להחלטת שרון (אז עדיין סודית) לצאת מעזה. ארנון סופר גוייס ע''י שרון לחבר כתב הגנה דמוגרפי, כמו שאחרים גוייסו בתחומם. כתבי סופר נשמעים די היסטריים, אפילו אם יש בהם קצת מן האמת.

בכל מקרה אני בא ואומר שצריך לעזוב את הדמוגרפיה ולייתר אותה בויכוח הפוליטי על ידי שבכל פתרון שהוא, ערביי ישראל יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית ותושבי ישראל, והיהודים בפלסטין יהיו תושבי פלסטין ואזרחי ישראל, בלי להתייחס כרגע לשאלה היכן יעבור הגבול.

כי אם החשש הדמוגרפי שלך אמיתי ונכון כיצד תנהג כאשר ברור לך שבתוך 40 שנה, 60 שנה או 100 שנה, הערבים יהיו חצי או יותר מאזרחי ישראל (ריבוי טיבעי והגירה פנימה)? מה תעשה אז?

לכן עלינו לנטרל את המוקש הזה עכשיו במסגרת הפתרונות המדיניים שאנחנו עומדים לפניהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162771
אתה תמשיך למרות העובדות
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 12:18)
בתשובה להמסביר לצרחן

1. עמדותיו של ארנון סופר צמחו מן הנתונים:
א. הוא עסק ועוסק בדמוגרפיה כבר עשורת שנים. אז מבחינה פרקטית הוא דמוגרף (זה בדיוק כמו שאורי מילשטיין נחשב היסטוריון.)
ב. הוא גם מכיר את השטח ברמות די מפורטות.
ג. הוא מציג את נתוניו בגלוי.

מהותית העמדות שלו עלו ועולות מן מהנתונים. לא פעם הוא כבר כתב והציג את נתוניו ומקורותיהם למתעניינים (http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub...).

2. אטינגר איננו דמוגרף למרות שכבר כמה שנים הוא מדברר ''דמוגרפיה''. הוא אינו מציג את הנתונים שמאחורי הגרפים שלו. מה שיותר חשוב היסטריה היא ודאי אחת התכונות של המאמרים על דמוגרפיה שכותב אטינגר.

3. בכל מקרה אתה יכול לעזוב את (הדמוגרפיה) העובדות. אבל העובדות הן (המציאות היא) העיקר וחייבות (וחייבת) להיות נקודת המוצא. בלי הכרה והסכמה על העובדות אין ערך לדיון.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.