פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 12/08/11 11:41)

http://www.faz.co.il/thread?rep=162953
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון

א. לפי הדיווחים בתקשורת הסיוע הובטח בזמן הרכישה. נראה שיש פה ליקוי ביורוקרטי. השאלה האם בכדי להציל 120 איש מפיטורין אי-אפשר לתקן ליקוי ביורוקרטי?

ב. מסמך הדרישות, שאכן הוא מצחיק בעיני דואג לכולם. גם לטייקונים.לכן הוא בהחלט יקבל 100% של תמיכה ציבורית.
ג. הטענה היא כי לפני הרכישה משרד איכות הסביבה לא הטיל קנסות כי לא היה אפשרי לגבות.
ד. אין ספק, מחברי המסמך יכולים לייצג אותנו בנאמנות בקטע של חוסר מעש. מעשית הם במבוכה אדירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162960
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 17:19)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שאתה מפספס את העיקר בעניין המחאה ובודאי שהציניות לא מוסיפה תועלת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162969
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 19:12)
בתשובה לדוד סיון

מחאה אמיתית חייבת להיות חד ''כסכין''ולהתמקד בתביעה אחת עיקרית ואחת מישנית.די בהשגת תביעה אחת באמצעות מחאה עממית בכדי לערער את מעמדו של המנהיג שנכנע למחאה.
המקרה של ה''קוטג''' הוא קלסי. לא נדרשה הורדת מחירים כללית ולא של כל מוצרי החלב. מוצר אחד מסוים וזהו. ה''כניעה'' למוחים מעמידה את כל יצרני החלב במצב של התגוננות וזה טוב לצרכנים.
רבות כתבתי על המחאה הנוכחית ואין לי צורך לכתוב שוב. הבעיה אינה במרכז היא ב''פריפריות''. שם צריכה המחאה להתרכז והיות ''חדה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162972
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 19:46)
בתשובה לע.צופיה

גם כעת אתה טועה.

המטרה הנוכחית היא טיפול במספר תביעות ערכיות (בעצמך הזכרת אותן) ולכן הדרך להשגתן יותר ארוכה ומורכבת.
המטרה של מאהלי המחאה איננה חד ממדית אז העצה שלך לא בדיוק עובדת.

אם תבדוק את תוצאות מחאת הקוטג' אתה עשוי למצוא שמחיר מוצר אחר החליף את מחיר הקוטג'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162974
אתה עוד לא הבנת מר סיוון
עמיש (יום שישי, 12/08/2011 שעה 19:54)
בתשובה לדוד סיון

בדבריו של הכותב משתקפת המנטליות של מ''כ בטירונות.
את מה שעשו לו - הוא יעשה לאחרים.
הוא אכל חרא, גם הם צריכים לאכול חרא
הוא ייבש את השממה, גם הם צריכים לייבש את השממה.
התביעה לחיים טובים ונעימים לא נמצאת במילון של מ''כים אלא אם זה נוגע לעצמם ובשרם בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162979
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

לא טעיתי קודם, לכן איני טועה גם עכשיו.
תביעות ערכיות שהן תביעות אידיאולוגיות מקומן בפוליטיקה. לכל המפלגות יש אידיאולוגיה,נניח חברתית, והצבעת הבוחרים באה לידי ביטוי בקלפי. תביעות ערכיות (אידיאולוגיות) שלא במסגרת בחירות אינה דמוקרטית ומטרתה במסוה של ''תביעות ערכיות'' לערער בחירה דמוקרטית.אני איני חושב שלמוחים יש תביעות ערכיות (אתה שם דברים בפי)- אין להם תביעות כלל!!!!!.
ברור שבמקרה כזה (שאין תביעות כלל) עצתי אינה במקומה.
אתה מוכן לציין איזה מוצר החליף את מחיר הקוטג'?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162982
גיבוב של הבלים
עמיש (יום שישי, 12/08/2011 שעה 23:08)
בתשובה לע.צופיה

לעתים אני באמת שואל את עצמי אם אתה מאמין במה שאתה טורח להביא לכאן.
אין שעה שאינה יפה, צודקת ונכונה להבאת תביעות אידאולוגיות וערכיות, זו תמצית המהות של דמוקרטיה כאשר אנשים מעלים למרחב הציבורי את מה שהם רוצים ואת מה שהם חושבים.
אין שום קשר בין זאת לבין מנגנוני קביעת השלטון כפי שהם מתבטאים בבחירות ובהקמת קואליציות.
אם הנגזרת של מימוש התביעות היא החלפת שלטון, הרי שלפחות בשיטה הישראלית ניתן להחליף קואליציה ולבסס בכנסת רוב להקמת ממשלה שתסכים לתביעות המפגינים.
זהו הליך דמוקרטי וחוקי למהדרין שכבר היו לו תקדימים רבים גם בישראל וגם במדינות אחרות בעולם החפשי.
וכמובן, אם ממשלה מתפרקת כתוצאה ממחלוקות בתוכה, ואם לא ניתן להקים קואליציה אחרת, אפשר ללכת לבחירות.
וגם זה כבר קרה פעמים רבות גם בישראל וגם בעולם כולו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162983
גיבוב של הבלים
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 23:40)
בתשובה לעמיש

ואני שואל את עצמי עד כמה העיוורון יכול להיות עמוק.
תביעות אידיאות וערכיות, יפה.
גיבוב של מילים יפות ללא כל משמעות- שטויות וחומר לפתאים.
הקשר בין מחאה אמיתית לקביעת השלטון היא בכניעת השלטון לתביעת המוחים דבר שבדרך כלל מחליש אותו ומאלץ את המחזיקים בשלטון ללכת לבחירות.
אף שלטון לא נפל בגלל גיבוב של מילים בלי משמעות מעשית.
די בהתבונות חלקית במפגינים,בראיונות עימם ומתוך הכרות עם חלק מהם בשביל לזהות בבירור את מאוכזבי מפלגת העבודה.
מנגד קבוצת ''המייסדים'' הם אנשי חד''ש ושמאלה ואין להם עניין ''למסור'' את ''המחאה'' כפרי בשל למתמודדים מהעבודה.
לכן המחאה תימוג כאילו לא הייתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162984
אולי כן ואולי לא
עמיש (יום שישי, 12/08/2011 שעה 23:45)
בתשובה לע.צופיה

בינתיים החרב יצאה מנדנה, ביביהו השקרן עומד על הברכיים.
או שיתנו לו לקום או שיערפו אותו.
זה תלוי רק בו, אם הוא יקבל שכל הוא ישרוד אבל לא הרבה יותר מזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162985
אולי כן ואולי לא
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 23:59)
בתשובה לעמיש

קריאות הקרב שלך וההתחמקות מלדון לגופו של עניין מעידים יותר מכל על חולשת טיעונך ועל מהות חלומותך.
העניין הוא שביבי לא טיפש כלל והזמן פועל לטובתו כי בפתח עומדים הדברים האמיתיים ולא השטויות של קבוצת אנרכיסטים עם שובל טיפשים מאחוריהם.
בסופו של יום גם הטיפשים מבינים שהבעיות האמיתיות של המדינה הן בטחוניות ולא חברתיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162993
אולי כן ואולי לא
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 8:13)
בתשובה לע.צופיה

קריאות הקרב שלך כמו ''שובל טיפשים'' אינן מכובדות, וזה בלשון המעטה.
זכור לי שבכעבר כתבת כאן בדיון אחר משהו בסגנון שכל כך הרבה אנשים לא טועים. המשמעות היא שכל כך הרבה תומכים לא יכולים להיות טפשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163005
אולי כן ואולי לא
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון

זו אינה קריאת קרב ,זה מה שאני חושב על ''השובל'' שצועד בעקבות 5 צעירים שאינם מבינים כלל על מה שהם מדברים.
אם נראה לך שזה חורג מכללי הפורום, אנא פעל בהתאם.
זה נכון מה שכתבתי, אך, זה בהחלט אינו המקרה. גם אם נניח ש- 300,000 איש מחו בהפגנה לפני שבוע, עדיין עלינו לזכור שיש עוד כחמישה מיליון יהודים (בכוונה איני כולל מיעוטים)שלא ראינו אותם בהפגנות ולא שמענו את קולם.
לכן ,בפועל, מי שמפגין הוא מיעוט די קטן של תושבי המדינה ולא רוב,כפי שהתייחסתי באמירות שלי בעבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163020
אולי כן ואולי לא
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:03)
בתשובה לע.צופיה

א. יש הבדל בין לטעון ''שובל של טפשים'' ובין לטעון ''אני חושב שהם טפשים''. הטענה הראשונה היא הכללה גורפת פסקנית (אין מקום לספק). בהקשר הזה אני גם יכול להעיד ששמעתי חלק קטן מהפגינים שהכינוי טפש לא מתאים בכלל.

בודאי שצריך לזכור שיש עוד מיליוני אזרחים (300 אלף מפגינים זה רק 6% מ-‏5 מיליון) ולכן המפגינים הם מיעוט. אבל במציאות הדמוקרטית לפעמים מיעוטים כאלה גורמים לשינוי סדרי עולם, וזה בהחלט לגיטימי. גם במציאות שלנו, מאז מלחמת ששת הימים, מיעוטים קבעו את סדר היום בלי לשאול את הרוב. יש כאן רק בעיה אחת בהקשר הזה והיא שחלק מאותם מיעוטים השפיעו על סדר היום שלנו באמצעים לא חוקיים..

http://www.faz.co.il/thread?rep=163048
אולי כן ואולי לא
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון

מיליוני זבובים אינם טועים .
חרא הוא מזון טוב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162995
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 8:15)
בתשובה לע.צופיה

אתה בודאי טועה שוב.
- בדמוקרטיה תפקיד האזרח הפשוט לא מסתיים עם הבחירות.
- אחד התפקידים שמקובלים בדמוקרטיה היא העלאת תביעות ערכיות שלא מקובלות על הממשלה.
- הכלים להבעת הדעות הללו הם הפגנות, מחאות ותביעות להחלפת השלטון (סמויות או גלויות).

מי שכמוך טעון שלא טועה במשמעות שהוא מייחס לדמוקרטיה.

גם בשאר הטענות שלך טעותך בידך כי המסמך שהצגת מציג תביעות ערכיות.

ציינתי שעשוי להיות מוצר שכבר החליף את הקוטג'. הדגש הוא על ''עשוי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163006
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאתה מנסה לתת לי ציונים.
איני נגד העלאת תביעות, הפגנות, מחאות וכדומה. אין פירושו של דבר שהתביעות ההפגנות והמחאות צודקות.
תביעות או מחאות ספציפיות ניתן להתמודד עימן בחיי היומיום. תביעות ערכיות מקומן בהתמודדות בקלפי.
בבחירות האחרונות הציבור הכריע בעד ''מיקס'' של ערכים.זו הכרעת הציבור.אם רוצים לשנות את ה''מיקס'' הזה יש לקרוא או לגרום להפלת הממשלה והליכה לבחירות חדשות. המחאה נמנעת מצד ''כמו מאש'' ואני יכול להבין למה. כי הציבור הרחב אינו חפץ בהחלפת הממשלה ותביעה כזו תחסל את ''המחאה''.
המסמך שהצגתי מכיל סיסמאות נבובות אם בענייך הן ערכיות, זה בסדר מבחינתי.
כחסיד של דברים מבוססים ומקושרים חבל שאתה כותב משהו שאינך יכול ''לקשר'' ושולח אותי לחפש את המוצר התחליפי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163023
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:15)
בתשובה לע.צופיה

כאשר אני חושב שבן אדם טועה אני נוטה לומר זאת.
בדמוקרטיה תביעות ערכיות מקומן בקלפי וגם במקומות ובזמנים אחרים.

אני לא בטוח ש''הציבור הרחב'' אינו חפץ...

לא שלחתי אותך לחפש שום דבר זאת פשוט היתה צורת התבטאות שמביעה את דעתי שקיים מוצר כזה. בשבועות האחרונים עברו אצלי במייל מספר השוואות של מחירים שמראות מאפיינים כפי שתיארתי.

אני חושב שכאשר העיתונות מדווחת שהרווח של תנובה הוא כ-‏8%, שיש עוד מוצרים שמחיריהם משאירים שולי רווח גבוהים בחלק מהזמן או בכל הזמן. כמובן שישנם גם מוצרים בהם שולי הרווח נמוכים מ-‏8%.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163029
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 11:40)
בתשובה לדוד סיון

משהו בסיסי רקוב בשרשרת השיווק.

''ראיתי שמפו שנמכר ברשת שיווק במבצע ב-‏25 שקל'', סיפר שמחון. ''הלכתי ליצרן ושאלתי אותו בכמה הוא מוכר לרשת וכמה הוא מרוויח. הוא אמר לי שהוא מוכר לרשת ב-‏10 שקלים ומרוויח 1-2 שקלים. גם קילו תפוחים, שנמכר ברשת ב-‏13 שקל, נמכר לה ב-‏2 שקלים. זה מראה שפערי התיווך בין הספק לצרכן אינם הגיוניים''. http://www.themarker.com/consumer/prices/1.671324 .

אם ננקה את עלות ההובלה, שכבר נכללת בדרך כלל במחיר המוצר מהיצרן למשווק (אם כי אנחנו רואים כיצד רשתות השיווק סוחטות יצרנים), נראה שהן מרוויחות מאות אחוזים מהרווח היחסי המקובל. לדוגמה השמפו שלאחר הוזלה נרכש ב-‏12 ש''ח ורשת השיווק מרוויחה עליו 13 ש''ח בתנאים 'הקשים' ביותר מבחינתה.כלומר, במקום להרוויח על המוצר 2 ש''ח או 5 ש''ח, וגם אז להרוויח, הם מגדילים את הרווח במאות אחוזים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163051
לא סיסמאות נבובות אלא עובדות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 12:55)
בתשובה להמסביר לצרחן

אני קונה בשר , ירקות ופירות בשוק תלפיות שבחיפה .
בעלי הדוכנים הם קימעונאיים שמרוויחים מצוין .

לידי יש חנות גדולה של שופרסל .
חברת שופרסל רוכשת מוצרים בשדה מחקלאים בעזרת חברת רכישה בבעלותה . לכן מחירי הרכישה שלה נמוכים יותר .
מצד שני
ממוצע המחירים של מוצרים אלה אצלה גבוהים ב60% בערך מאלה שבשוק תלפיות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163062
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 13:39)
בתשובה להמסביר לצרחן

רק הערה קטנה: היצרן מרוויח, רווח גולמי, על שמפו במחיר עלות של 10 שקלים, לפחות, 8 שקלים.
אולי הרווח הנקי שלו הוא 1-2 שקלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163017
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 10:41)
בתשובה לדוד סיון

- תפקיד האזרח הפשוט בדמוקרטיה היא לבחור. תפקידו מסתיים לאחר מכן. אבל כמובן שכל אזרח רשאי להפגין כראות עיניו. אבל זה לא תפקידו אלא רק זכותו.

- לא בטוח שישנו כזה דבר כמו ''תפקיד מקובל בדמוקרטיה'', ובטח לא תפקיד שמגדיר את התביעות כ''ערכיות שלא מקובלות על הממשלה''. מי קובע ערכיות בפוליטיקה? כל אחד לעצמו וכל קבוצה לעצמה. הצדק הוא עם כולם, או אם חלקם או אצל אף אחד. השיפוט הוא פוליטי בלבד.

נכון שחלק מהכלים שבידי האזרחים הם 'מחאות ותביעות להחלפת השלטון (סמויות או גלויות)'. אז מה הלאה? מה קורה להפגנות? איזו דרך נוספת המפגינים יכולים לנקוט כדי להישאר רלוונטיים לכותרות העיתונים האוהדים אותם וכדי להשפיע על הציבור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=163046
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 12:45)
בתשובה לע.צופיה

את הפחתת מחיר הקוטג' מממנים בהעלעת מחיר החלב , הגיל , האשל , הדנונה , הגבינות הקשות ועוד ועוד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163063
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 13:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יתכן. לא בדקתי, אני צרכן קטן מאוד של מוצרים אלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163045
לא סיסמאות נבובות אלא ערכים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 12:43)
בתשובה לדוד סיון

המחאה בעיקרה היא למען המעמד הבינוני .
שאר הנושאים הם פרוטזות מודבקות לקישוט .

המוחים בזבזו את צעירותם בבטלנות בהודו ודרום אמריקה .
כעת הם מייללים . גם החתולים בחצר שלי .

3 מיליון ישראלים נוסעים גם השנה לחו''ל כמו בשנים קודמות , אף בגידול כמותי רצוף . הם המעמד הבינוני .

הנסיעות לחול הם ההוכחה שאין מצוקה אמיתית .
גם הבעלות על רכב , גם אכילה במסעדות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163054
זה ברור שאתה רוצה שהם יסבלו
עמיש (שבת, 13/08/2011 שעה 13:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה סבלת ועכשיו הגיע תורם אבל הם לא מסכימים.
המעמד הבינוני, העירוני, החילוני וברובו כמובן שמאלני, רוצה לחיות טוב.
זה מגוחך להתנגד לכך שהמעמד הבינוני לא יאכל במסעדות, שלא תהיה לו טלויזיה רב ערוצית ושלא יוכל להתלבש כהלכה או לצאת מדי פעם לחופשות. (ועוד לא אמרנו כלום על דיור)
אם בני המעמד הזה, המשכילים, העובדים והתורמים לא יכולים ליהנות מהחיים אז מי כן יכול?
אם הם לא רשאים לחיות טוב אז מי כן רשאי?
הם לא מוכנים לחיות כמו בשנות החמישים ולא כמו בשנות השמונים, וזו זכותם.
ואם המדינה תמשיך לבזבז על סקטורים פרזיטיים בשטחים הכבושים או במאה שערים אז המעמד הזה יתמרד וישרוף את המועדון.
אם מישהו חולם שהצעירים הזועמים יסכימו להגן על ההתנחלויות ולחזור הביתה לאכול חרא אז הוא טועה מאד מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163091
זו לא פעם ראשונה שאינך מבין עינין .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 18:13)
בתשובה לעמיש

אני לא רוצה שהם ייסבלו או שמישהו אחר ייסבול . אני נגד סבל .

מה שאני אומר זה שכל יחיד צריך לטובתו ולתועלתו להפיק מקסימום ממה שהחיים מביאים לו . היחיד גם לא יכול למשוך את השמיכה הכלכלית למימון מעבר למה שהוא מרוויח או משיג .
רכישת דירה היא פרוייקט כלכלי גדול ובדרך כלל הגדול ביותר לרוב האוכלוסיה .
מי שלא השתמש בשנותיו הצעירות לחיסכון של הון ראשוני ואחר כך לקח משכנתא הוא בזבזן כמו הצרצר במשל הצרצר והנמלה .
נסיעה משפחתית לחול היא מבצע שעולה כמו תשלומי משכנתא לשנה .
אחזקת רכב עולה כמו אחזקת ילד בפעוטון .
מי שמושך את התקציב לכוונים אלה טועה בהתנהלותו האישית .
איזו הצדקה יש לדרישה שהממשלה תממן את ההוצאות הללו ? לא הגנון או המשכנתא אלא הנסיעות לחול והרכב ?

ובענין ההתנחלויות כבר הסברתי לך כמה פעמים .
מי שחושב שבהתנחלויות החיים טובים יותר שיעבור לשם במקום להתלונן על אחרים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163106
ומי שחושב שמגיע לו מה שמגיע.
עמיש (שבת, 13/08/2011 שעה 19:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למתנחלים ועוזריהם?
אתה אומר שהם צריכים לעבור להתגורר שם ובכך לפשוע נגד בני העם הפלשתינאי ולעבור על החוק הבינלאומי ואילו הם טוענים שהם לא מעוניינים בכך.
זה ברור שהממשלה מפתה אנשים לפשוע ולהתנחל בשטחים באמצעות פיתוי כלכלי על חשבון האזרחים האחרים.
לכן הם מפגינים.
ואנשים עובדים, חרוצים, המשתכרים היטב, גם לא מוכנים לרעוב או לסבול או לחיות בלי מכונית או בלי לצאת לחופשות.
האתוס של הסבל כבר נגמר, מי שרוצה לסבול ולאכול חרא שיעשה את זה לתיאבון. יש אנשים שזה לא קוסם להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163130
ומי שחושב שמגיע לו מה שמגיע.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 16:32)
בתשובה לעמיש

1 - מי שמעדיף לחיות בקופסה יחד עם סרדינים אחרים אל ייתלונן כי צפוף .
2 - מי שחי חיי שעשועים כאילו הוא מאהאראג'ה אבל משכורתו בינונית בלבד אל יופתע אם הוא ''לא גומר את החודש'' או המשכנתא ייקרה או הגנון לילדים שלו .
3 - עיסוקי האוויר של בעלי השכר הבינוני אינם מביאים כסף אמיתי . הם רק קרציות על עבודה של המסכנים בפריפריה .
4 - מתוך 50 מיליארד שקלים תקציב הביטחון משמשים 30 מיליארד שקלים כתשלומים לפנסיונרים . אנשים שעבדו רק 23 שנים והתחילו לקבל פנסיה בגיל 45 .]/[ .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.