פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 13/08/11 8:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=163030
אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:40)
בתשובה להמסביר לצרחן

אני עוסק בברור עובדות היסטוריות על מקורות שנכתבו על ידי היסטוריונים. אתה יכול לעסוק בפוליטיקה.

א. העם הפלשתינאי החל את התהוותו לפני המאה ה-‏20, אפילו לפני ביקורו של הרצל. אבל המכתב שכתבו להרצל הוא סימן טוב לכך (שיחפש ארץ אחרת). לפי המזרחנים הכי טובים בארץ (כולל ז'בוטינסקי) הוא כבר היה עם בראשית המאה ה-‏20.

ב. לערביי הארץ היתה נציגות בפרלמנט העותמאני ויתכן שהיו לעם הפלשתינאי נציגים גם בפרלמנטים אחרים. זה מזכיר לי את בני העם היהודי שכיהנו ומכהנים בפרלמנטים שונים ברחבי העולם.

ג. הנסיון להתקשר עם הערבים בסוריה נגמר בתחילת דרכו (כדאי שתקרא את הספר של פרופסור פורת בעניין). אבל גם פה יש מקבילה מהתנועה הציונית - אוגנדה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=163038
אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון

אתה לוקה בפגם שאתה מייחס לי. אתה לא עושה הפרדה בין המחקר ההיסטורי ובין השימוש הפוליטי של היום בנתונים ההיסטוריים (להזכירך שוב פרשנותך המוטעית למשמעו ''עם ילידי'' של ז'בוטינסקי).

א. אני מכיר את פרשנותך ללידתו של עפ פלסטיני וכבר אני ואחרים הראנו לך שאתה טועה גם בעובדות וגם בפרשנותם. אתה מתייחס לתחילת התעוררות הערביות ולא הפלסטיניות. עובדה: אין בכתובים שום מונח שמתאר עם פלסטיני, ולא רשום בשום מסמך, רישמי ולא רישמי, קיומו של עם פלסטיני. בעיקר לא במסמכים ערביים.

ב. ההשוואה בין עם פלסטיני לעם יהודי היא מופרכת והייתי אומר שהפוכה במהותה. למעשה תחילת תקומתו של עם פלסטיני היתה בגלל וכנגד התגבשותו של רוב יהדי בארץ ישראל המערבית. זהו תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר מהרצל, 'הספר הלבן' הראשון והשני או החלטת או''ם 181.

ג. שוב, הניסיון לגזור בין התנהגות הערבים להתנהגות היהודים ציונים מופרכת, כי מדובר בקונטקסטים שונים בתכלית. שהרי גם ההצעה להקים יישוב באוגנדה היתה רק למפלט לילה, מה גם שנדחתה ברוב מוחץ. הרי באותה מידה אתה יכול להביא את עדותם של פינקלשטיין וחומסקי ולטעון שיש יהודים ששוללים בכלל את קיומה של ישראל. אבל אלא עלים נידפים שלא מייצגים את הנרטיב ההיסטורי והעשייה המעשית.
לעומת זאת, קולות של עם פלסטיני ייחודי נדחו ע''י הערבים בארץ ישראל. יש מלוא החומר על זה ויש גם עובדות פשוטות שהם לא בנו מסגרת מדינית פלסטינית, לא מוסדות פלסטינים ולא שאיפה פלסטינית למדינה פלסטינית. אז גם אם תביא פלסטיני אחד שאמר משהו על עם פלסטיני, מה שאין, גם אז זו היתה רק אמירה שאינה מייצדת מציאות היסטורית.

קראתי את פרופסור פורת. גם הוא לא ממש סגור בעניין הזה. אבל גם אם כן, האם האמת נמצאת אצל פורת, כאשר אין שום מקור 'פלסטיני' לפני 1948 שמדבר על 'עם פלסטיני' או 'ישות פלסטינית'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=163053
אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:03)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. אף, כולל אותך, לא הראה לי שהעם הפלשתינאי לא קיים מראשית המאה ה-‏20. נכון הצגתם כל מיני טענות שלא מבוססות על עובדות היסטוריות.

ב. ההשוואה לעובדות היסטוריות של העם היהודי בהחלט רלוונטית כי הטענות שלך הן מאותו הסוג.

ג. הספר של פורת, הספר של פרופסור שמש ואחרים מסתמכים על מקורות כולל של מוסדות פלשתינאייםומסמכים מקורייים. לכן הטענה שלך שאין בכתובים אסמכתאות לקיומו של העם הפלשתינאי מופרכת מיסודה.

לכן הטענה שלך בקשר לספר של פורת גם היא מופרכת מיסודה.

כל הטענות שלך, כולל גם ''עובדות פשוטות'', הוצגו ללא ביסוס כלשהו; ללא מקורות, מסמכים, ועוד). לכן כרגע הן כולן טענות מופרכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163092
אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

א. למיטב זכרוני גם אתה לא הצגת טענות מבוססות על עובדות הסטוריות, אלא רק פרשנות אישית שלך לקומץ אירועים או ביטויים היסטוריים. מובחן אצלך שניקית את התבן הצידה וטיפלת במוץ.

ב. בהקשר שאתה מדבר עליו - מופגן העדר רלוונטיות בולט. אבל בעקרון כל אחד יכול להשוות שמש לים ולמצוא כמה דברים משותפים. אבל אין מה לדבר על זהות או דימיון.

ג. זכורני שנתבקשת להביא מראי מקום או ציטוטים המראים שיש בסיס לטענתך. האם הבאת? האם יש לך מראי מקום מדוייקים? פורת עצמו מעלה פקפוקים בעניין שאתה טוען בו. לדעתו מאבקם היא לערביות פלסטין ולא עצמאותה הלאומית הפלסטינית. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אתה טוען שיש עם פלסטיני כבר לפחות 300 שנה? על מה אתה מסתמך? היכן העדויות? אפילו ערביי ארץ ישראל ב-‏1919 לא ידעו זאת. בשנת 1919 התכנס ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' מכל הארץ, שקבעה בניגוד לדעתך:
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (דרך אגב, זה ציטוט מיהושע פורת).

לכן נראה שאתה משתמש בפורת לשווא, כמו שאתה עושה עם ז'בוטינסקי. רק לידיעתך, כל מחקר היסטורי ומדעי מתחיל בעובדות פשוטות, כמו סימוכין לדברי פורת ועובדה פשוטה של החלטת ''קונגרס האגודות המוסלמיות - נוצריות''. אבל מה שמפליא עוד יותר הוא, שאתה הטוען לסימוכין לא הבאת אפילו סימוכין אחד לרפואה. שנאמר, נאה דורש נאה מקיים. אז תתחיל לקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163101
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 19:01)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. זכרונך לא במיטבו. הטענות שלי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 מבוססות על הכתוב במחקרים היסטוריים.

ב. כרגע אישרת את מה שכתבתי שטענותיך אינן רלוונטיות.

ג. כמו שכבר כתבתי בעבר: מה שפורת כתב ב''הארץ'' אינו מבטל את הממצאים שישנם בספריו, עליהם אני מסתמך. כאשר פורת יכתוב חיבור שיבהיר שעמדתו האקדמית השתנתה (שספריו שגויים), נתמודד עם השינוי.

אתה כרגיל ממשיך להמציא טענות שלי. אתה מבזבז את זמנך.

אבהיר שוב: כל עוד אף אחד, כולל אותך, לא התמודד עם האסמכתאות שלי ישירות (גם על מה שאני מייחס לספרים של פורת וגם למאמרים של ז'בוטינסקי); אחרים, כולל אתה, לא מציגים אסמכתאות בכלל מלאכתי קלה.

השימוש בטענות שקריות בהקשר הזה לא יעזור לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163264
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון

א. אין שום מחקר היסטורי שמדבר על ''עם פלסטיני'' מלפני 300 שנים (לטענתך: ''בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן'').

בכל מקרה אם היה עם פלסטיני למה אינך יכול להביא עדויות לכך? אתה אפילו לא יודע איך מגדירים עם, ולכן את מדגיר אותו כבר 300 שנה. תביא אחת ולתמיד עדויות ותיעוד היסטורי ולא ציטוט חלקי של ז'בוטינסקי או של חוקר ישראלי בן ימינו שאתה מפרשו לפי דרכך.
למה אינך יכול להביא מקורות ערביים או זרים שתומכים בתיזה שלך, כלומר מקורות פלסטיניים מלפני 300 שנה, 100 שנה ואפילו 60 שנה?

ב. אתה ממשיך להתקרפד.

ג. פורת הוא בן אדם בעל השקפת עולם ערכית ועובדתית. מה שהוא טוען לפי הכתבה לא סותר את מה שהוא כותב בספריו. פשוט, תשאל אותו ותלמד. אבל גם אם אתה מפרש את פורת לפי השקפתך, עדיין זהו לא עדות קובעת, אלא רק פרשנות אחת של מומחה. יש אחרים שטוענים מה שפורת טען בכתבה של ''הארץ'', כולל פורת עצמו.
ממה שהספקתי לקרוא אני מצטער לך שלא הצלחת להוכיח את התיזה שלך למרות שהבאת 5 וחצי מקורות מידע. מסתבר שאתה כותב יותר את השקפתך הפוליטית ופחות ניסיון להסביר את ההסטוריה בצורה מסודרת ושקופה.

העובדה שאתה ממשיך לשקר כדי לא להתעמת עם העובדות שאני מביא מסבירה את עמדותיך לאשורן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.