פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=163773
מי שעוקב אחר המתודה של מנהיגי הרחוב של ההפגנה מאז יולי
המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 10:40)

מבחין בגוש מנהיגוֹת שנזרקו לרוטשילד ומבינהן התגבשו שתיים: דפני ליף סתיו שפיר (השניה הורידה קצת פרופיל בשבועות האחרונים) שנושאות על גבן שק צפעים שהתקשורת מתעקשת לא לפתוח ובכך בוגדת בעקרונותיה המקודשים לכאורה (רק כשהם משרתים את טייקוני התקשורת) ומולן גוש של ''מנהיגים מקצצועיים'' של פולטיקאים כשלונריים, כמו ציפי לבני ושאול מופז או אנשי אקדמיה שקפצו למיין-פריים של התקשורת כ''מתנדבים'' להגדיר את הדרישות החברתיות-כלכליות מהממשלה. בינהם ההנהגה היתה די מפוצלת גם בעצם הצורך האם להגדיר את מטרות המחאה, האם להחרים את הממשלה או את ועדת טרכטנברג. חלק מההנהגה קיבל הוראות ועיצות של אלה שהפעילו אותם ומימנו אותם מאחורי הקלעים: הקרן לישראל החדשה דרך שתי''ל וערב רב של עמותות חבריות היונקות ממנה. הקרן לישראל החדשה מממנת כמובן גם את ועדת הוגה הדיעות הידוע יוסי יונה.

הבעיה של הקרן לישראל החדשה שהיא רואה לנגד עיניה רק את הפלת ממשלת הימין. מאחר שזה הוגדר כמטרה, הוזנחו יתר הנושאים כמו לגבש מטרות סדורות למאבק. ברור שליוזמי המחאה לא חשוב מה שהממשלה תעשה. מבחינתם אפילו היה טוב אילו נתניהו היה מתעלם ונכנס לעימות מול המחאה. אני בטוח שהרבה אוכלי חינם בחלונות הגבוהים של הקרן לישראל החדשה הזילו דמעת אמת אחת או שתיים כשנתניהו אמר מהשבוע הראשון של המחאה שיש צדק בתביעות לתיקון המדיניות החברתית ושהוא כבר החל בתיקונה. אם היתה תמונתו של נתניהו תלויה במשרדי הפאר של הקרן לישראל החדשה אין ספק שמספר החיצים התקועים בפרצופו היה מגיע לשיא כל הזמנים.

יש לי הערכה שלילית גבוהה מאוד לערוצי התקשורת הטלוויזיונית וכמובן לידיעות אחרונות וגם להארת ולמעריב. הללו סיקרו את המחאה עד כדי הרחבה לפרטים שוליים. הם מרחו את זמן השידור או את מרחב העיתון בידיעות תומכות הפגנה, ידיעות סרק ובהכפשת נתניהו והממשלה. רק בשבוע האחרון היה להם השכל להכניס כמה כתבות בודדות המבקרות את המחאה וחושפות חלק משקריה.
עיתונות אמיתית היתה צריכה לחקור את הסיבה למחאה, העוסקים במחאה, הפתרונות שמציאים המוחים מול הפתרונות שמציעה הממשלה. כאן אפשר לומר שהעיתונות כשלה בכל הפרמטרים. ניכר שהיא היה מגמתית, ולקחה חלק במאבק נגד נתניהו, מסיבותיה שלה.

מי שחושבים שהם הנהנים העיקריים של המחאה הם אנשי אלדד יניב ו''השמאל הלאומי'' שלו. יש הטוענים כי הם רקחו את הרעיון כבר מתחילת השנה (קלמן ליבסקינד ב'מעריב'http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_... ) והציעו אותו ישירות או בעקיפין למקורות המימון של הקרן לישראל החדשה. המארגן והמתווך היה האמרגן האמריקאי סטנלי גרינברג, פעיל שמאל אמריקאי ידוע. בהחלט סביר שהיו התרחשויות ותיאומים מהסוג הזה לפני התפרצות המגפה. לא פלא שיש מנהלי סקרים שכבר מדברים על כך שמפלגת המחאה אם תרוץ לבחירות בתנאים של היום תהיה המפלגה השניה בגודלה אחרי הליכוד. כמובן שההבל יכול לצאת גם מפיות אלה הנראים כנורמלים במבט ראשון, אבל הם צריכים לדעת שזה לא מחייב את הציבור הישראלי שהוא חכם הרבה יותר ממה שכמה אנשי אבליים יכולים לשער.

- מה זה ''הישראלי החדש'' ביטוי שהכניס ראש ארגון הסטודנטים הארצי איציק שמולי לשיח המחאה? האם מישהו ב'קרן לישראל החדשה' קנה גם אותו בכסף והכתיב לו את הביטוי הזה, כדי להכשירו הלאה בשיח הפוליטי? כפי שאיציק שמולי הציג את עצמו ודרכו הביטוי הזה צריך להיות זר לו ודווקא מרחיק ממנו אנשים שכל רצונם הוא באמת רק שיפור יכולת הקנייה הריאלית שלהם. האם שותף איציק שמולי לתהליך בניית והכשרת מונח פוליטי חדש ו'נקי' שישמש כשוכב על גדרות כיבוש ישראל המתוכנן על ידי ''הקרן לישראל החדשה''?

אין חדש תחת השמש, מלבד כל יום ויום בעיתו. אפילו סוג זה של מחאה אינו חדש וגם לא הניסיון להכשיר ולהטמיע מטבעות לשון כדי להשתמש בהם אחר כך כדי לחדור באמצעותם ללב הציבור בישראל ולהפוך את האידיאלים הפוליטיים האלה למיין-סטרים!

אני הייתי מציע היום לכל ישראלי שפוי שייזהר מ''חדש'', כמו גם מ''עכשיו'' הזקן יותר. אלה קלפים לטימטום השכל. שום דבר ''חדש'' ו''עכשיו'' לא יכול להיות טוב להמונים. אפילו לא מהפכה בולשביקית בשדרות הקפיטליסט רוטשילד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163775
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 11:08)
בתשובה להמסביר לצרחן

בין תפקידי האופוזיציה ישנו זה של הפלת הממשלה והחלפתה.
אירגון הפגנות למען מטרה זו הוא כלי לגיטימי בדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163776
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 11:49)
בתשובה לדוד סיון

הוא אשר אמרתי. אבל במקרה הזה צריכים לדבר לעניין ובגלוי. מנהיגי ההפגנה טענו שהם רק רוצים 'מהפיכה חברתית' ולא חשוב להם מי ישעה להם את העבודה. הם גם לא הגדירו ממש את רצונם. אחרים בשוליים (מאיר שליו, יהושע סובול, למשל) הודו שהמטרה היא להפיל את הממשלה.
הכל לגיטימי, אבל שלא ייללו בעוד חודש שנתניהו שתה להם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=163778
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:04)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. כל המעורבים מדברים לעניין והמטרות שלהם הוצגו מספיק ברור. נתניהו ושריו יודעים בדיוק במה מדובר. גם פרופסור טרכטנברג יודע...
ב. בפוליטיקה אף אחד לא מגלה ברור את כל יעדיו וכל אחד בוחר מתי ואיך לגלות את קלפיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163782
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

א. המעורבים היו די מעורבבים ודיברו בערב רב של קולות. אחדים דיברו על בכלל שהם רוצים יותר סיוע ממשלתי בתחומים מסויימים ואחרים אמרו שזה לא תפקידם לומר לממשלה מה לעשות אלא תפקידם הוא רק להודיע שיש משבר שאיתו אי אפשר להמשיך. הנהגת המחאה לא הוציאה דרישת מסודרת ובודאי שגם לא הציעה כלום. להיפך, רובם רוב הזמן שללו בכלל פגישה עם מי משרי הממשלה או חברי ועדת טכטנברג. בעוד איציק שמולי דחף להידברות עם הממשלה הרי שדפני ליף פסלה זאת די בזילזול.

נתניהו וטרכטנברג יודעים בדיוק במה מדובר כמו שאתה ואני יודעים. השאלה אם נתניו וטרכטנברג רואים אותו דבר שרואה דפני ליף. בעניין זה אני משוכנע שלא.

ב. לכן זה נכון שאם פוליטיקאי חדש לא מגלה את קלפיו, אז יריביו יגלו לו בשבילו ובשביל הציבור כמה שיותר ''קלפים''. כשמישהו כבר החל לגלות את הקלפים של דפני ליף אז היה כבר ''אח גדול'' בתקשורת שניסה לטשטש, למזער ולתקוף נגד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163784
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:49)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. היו הרבה אנשים והיו הרבה דעות אבל הרעיונות העיקריים ברורים למי שצריך להחליט (הממשלה והכנסת) אם לפעול לפיהם ואיך. הרי ממילא זה תלוי באג'נדה של בעלי הסמכות והפרשנות שלהם.

למעשה גם אתה משוכנע שלא שהמסר המדוייק של דפני ליף לא חשוב, אלא איך בעלי הסמכות קוראים אותו.

ב. ההתעסקות בקלפים הלא רלוונטיים ולא בעיקר, במהות המחאה, הוא טעם לפגם. בערך כך התבטא אחד שהפגין שהזכרתי לו את הקלפים האלה: לא איכפת לי מי אלא מה המסר המהותי של המחאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163786
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:07)
בתשובה לדוד סיון

א. לכן טענתי שהמשך ההפגנה היתה מיותרת. המפגינים לא עזרו בגיבוש השינויים הנדרשים, אלא רק הציתו את היוזמה של נתניהו.
אני מאמין שוועדת טרכטנברג תזהה את היעדים הנדרשים ואת הדרך להגשמתן תוך ציון תוכנית עבודה מסודרת לעריכת השינויים. אני מאמין שטרכטנברג ונתניהו סגרו על הכיוונים לתיקון.

ב. אינך יכול לטעון שמצד אחד המחאה היא פוליטית אבל מצד שני שלא יתייחסו לנטיות הפוליטיות של החבר'ה שהחלו במחאה. לדעתי כל אחד בציבור רשאי וחייב לדעת את כל האמת ורק את האמת מסביב למחאה, כדי לקבל את ההחלטות הנכונות מבחינתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163797
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:55)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. העובדה שבתחילה הממסד לא התייחס כלל היא עדות מספקת שהיה צורך להמשיך. למעשה תפקיד המפגינים לא הסתיים עדין.

ב. הגיע הזמן שלא תמציא את עמדתי כאשר היא כתובה ברור. העיסוק באמת השולית במקום באמת המהותים, העיקרית, הוא פגם מובנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163809
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:03)
בתשובה לדוד סיון

א. נתניהו כבר בשבוע הראשון למחאה אמר שיש מקום לתקן את המדיניות כלכלית-חברתית. זה היה במסגרת מהלכו להעביר את חוק הוד''לים בסוף יולי.בכנסת הוא אמר ''''יש לנו משימה והיא להגדיל את הצדק החברתי במדינה, על ידי שבירת הקרטלים. יש לנו שני קרטלים ענקיים במדינה - קרטל אחד בשוק המזון, בשוק החלב, ואנחנו נטפל בו. זה יבוא בימים הקרובים. קרטל שני הוא קרטל בשוק הדיור - וגם בו נטפל, גם באמצעים המוכרים לכם וגם באמצעים נוספים שנציג''.

תפקיד המפגינים לא הסתיים אבל בהחלט הוצאת אלפים לכיכר העיר מיותרת בתכלית ודווקא פוגמת במאבק. שהרי אם מלבד סיסמאות חברתיות שאבלוניות ולסיום הופעת זמרים אטרקטיביים, ההנהגה לא עושה דבר נוסף, היא מכרסמת ברצינותה. למנהיגי ההפגנה קשה להינתק ממנה כי מצד אחד הם זוכים להוקרת ואהבת המפגינים ולא חשוב מה יצעקו מהבמה, אבל מנגד ללא הפגנה הם יצטרכו להוכיח כישורי הנהגה אמיתיים של ניהול מאבק ע''י גיבוש כוחות פוליטיים וחברתיים והובלתם. יתכן שזה מרתיע אותם, כי זו משימה קשה ממש, ויש כבר שועלים ותיקים שמחכים לרגע הזה כמו ''השמאל הלאומי'' ואלדד יניב.

2. אני לא ממציא לך דבר. אני מסביר לך שאתה טועה לא רק בשולי הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163799
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

אולי תחכים אותנו בדברים לעניין והמטרות של מובילי המחאה?
דברים סתמיים אינם משכנעים אף אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163803
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 15:18)
בתשובה לע.צופיה

עשיתי זאת בעבר באופן חלקי וזה לא ממש עזר (http://www.faz.co.il/thread?rep=162539).
http://www.faz.co.il/thread?rep=163815
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

איך לא שמנו לב שרוברט פרישקו הציע פתרונות לבעייה?

תהיה רציני, סיון.

עד לרגע זה הנהגת המאבק לא יודעת להסביר את יעדיו, להוציא סיסמאות כוללניות וערטילאיות כמו: ''זאת לא תהיה עצרת אם לא נתחיל ב''העם דורש צדק חברתי'', ''צמצום פערים חברתיים'', ''''מה לא אמרו עלינו? איך לא ניסו לפורר אותנו?. אמרו עלינו: 'מפונקים, סושי ונרגילות'. מזה למדנו שבאופן אוטומטי נבחרי הציבור לא מתייחסים למעשה שלנו בכבוד''.'', ''ואז אמרו לנו שאנחנו שמאל קיצוני. מאיפה הם יודעים מי אני? מאיפה הם יודעים מי אתם?'', ''זה הקפיטליזם - תחרות שלא נגמרת'', ''העובדה שלא התקפלנו הייתה הדבר הכי משמעותי במחאה הזאת.'', ''אני עומדת מולכם וגאה להיות ישראלית כבר שבעה שבועות'' (כלומר, עד אז לא!), ''התעוררנו והפסקנו לצעוד בעיניים עצומות לעבר התהום, פתחנו את העיניים והן לא ייסגרו עוד'', ''החברה הישראלית שעומדת פה ובחרה שלא להישאר הערב בבית, הגיעה הערב לקו האדום שלה וקמה ואמרה: 'די לא עוד, אפשר לרמות חלק מהאנשים חלק מהזמן אבל אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן''', ''התעוררנו והפסקנו לצעוד בעיניים עצומות לעבר התהום, פתחנו את העיניים והם לא ייסגרו עוד. בחרנו להיות לא בלתי נראים. יש פה שבעה מיליון בני אדם ולכל אחד יש לב'', ''אנחנו רוצים לחיות בחברה כחברה, ולא כאוסף של בודדים שיושבים מול קופסא גדולה- הטלוויזיה ופעם בארבע שנים מול קופסא אחרת- הקלפי'', ''בקיץ הזה החלפנו את המילה 'צדק' ב'צדקה', את המילה 'צרכן' ב'אזרח', החלפנו את המילה 'לחכות' ב'לשנות', החלפנו את המילה 'לבד' במילה 'ביחד'. מכאן כבר לא נסכים לחזור אחורה, אנו צועקים קדימה למדינה צודקת יותר'', ''אני לא קוראת עיתונים ולא רואה טלוויזיה. המחאה הזו היא אחת מנקודות הציון המשמעותיות בחיי - לא מכתב הסרבנות עליו חתמתי או לא חתמתי אולי בגיל 16. הביקורת עליי בנושא הזה נכנסת מאוזן אחת ויוצאת מהשנייה''.

האם אתה רואה את כמצע חברתי ראוי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=163821
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון

כאשר ''בפוליטיקה אף אחד לא מגלה ברור את כל יעדיו וכל אחד בוחר מתי ואיך לגלות את קלפיו''
אז
כל האשמה של פוליטיקאי כזה נמצאת במקומה .
לכן
דפני ליף היא חסידה של דיקטטורת הפרולטריון . היא חלק מקבוצה של אנרכיסטים וקומוניסטים שמסתירים את כוונותיהם . היא חלק מקבוצה שבעד נסיגה לגבולות 1949 ובעד הקמת מדינה פלסטינית . היא חלק מהקבוצה שתולה בחרדים ובמתנחלים הרבה אשמה כלכלית .
היא חבקה לפחות אידאולוגית את דב חנין ואת ניצן הורוביץ והיא חבקה לפחות רעיונית את מגרשי מירי רגב שעליה שפכו מים ונופפו באצבע משולשת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163843
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ובכל זאת אתה תומך בחלק מהדרישות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163846
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

זה בדיוק הענין .
חלק מהדרישות סבירות אצל חלק מהקהל .
אבל לא כל הדרישות מקובלות על כל הקהל .

ככל שהדרישות יותר מעורפלות זה יותר מטעה יותר קהל .

וכמו שציטטה דפני ליף את א. לינקולן
היא יכולה לרמות את כל העם חלק מהזמן , חלק מהעם כל הזמן אבל היא לא יכולה לרמות את כל העם כל הזמן .

ערוותה המדינית הולכת ונחשפת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163847
העניין הוא פשוט
דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אותם אנשים תומכים כמוך בחלק (לא בהרכח חופף) או בכל הדרישות. מאחר ולא נערכה הצבעה בין המפגינים אינך יכול לדעת באיזה חלק תומכים המשתתפים בהפגנות.

לפי ההכרות שלי עם משתתפי ההפגנות ברור לי שאף לא הוליך אותם שולל; לפי ההכרות שלי איתם המטרות המדיניות של דפני ליף לא מעניינות אותם. לדעתי זו גם גישת מרבית משתתפי ההפגנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163862
העניין הוא פשוט
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 06/09/2011 שעה 5:37)
בתשובה לדוד סיון

בבקשה אל תנהל איתי את השאלה אם המפגינים נבונים או טיפשים .
להיות נבון או אינטליגנטי אינו הוכחה להבנת נושא .
כמוכן יש הבדל בין
מצווה , דורש , מבקש , מקווה , חולם .
גם יש הבדל בין
מחאה , הפגנה , הצבעה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163864
העניין הוא פשוט
דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2011 שעה 6:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אינני מנהל איתך את השאלה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163819
הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון

היטלר הגיע לשלטון בבחירות דמוקרטיות .
לפני זה הוא היה באופוזיציה ואירגן הפגנות נגד הממשלה החוקית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163830
מזכיר את ביביהו
עמיש (יום שני, 05/09/2011 שעה 18:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם כי הוא לא הסתפק בהפגנות אלא גם השתתף בהסתה לרצח של ראש ממשלת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163841
שחרזדה אפס לידך . אולי מינכהואוזן . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:31)
בתשובה לעמיש

ברור . הרי נתניהו התחרה עם רבין על ראשות ממשלת גרמניה , כפי שמראה הצילום של העיתון המצרי הרשמי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=163888
עמיש, עכשיו קיבלתם חיזוק
המסביר לצרחן (יום רביעי, 07/09/2011 שעה 13:54)
בתשובה לעמיש

הימין הסהרורי של הגבעות מצטרף למלחמה שלך נגד הכיבוש והם תקפו הלילה מחנה צבאי מצפון לרמאללה. הם מאגפים את הצבא משמאל ואתם מאגפים את הצבא מימין בגדרון נחלין וזבלין. רק שתדע שאנחנו היהודים נוכל לשניכם !
http://www.faz.co.il/thread?rep=163899
אתה יכול בשקט להצטרף
עמיש (יום רביעי, 07/09/2011 שעה 16:49)
בתשובה להמסביר לצרחן

לשלש מאות אלף האידיוטים שהצביעו למפלגה של אהוד ברק.
צר לי על אותם מטומטמים שהלכו שולל אחרי סיסמאות השוא שלו ושל עינת וילף
http://www.faz.co.il/thread?rep=163923
אתה יכול בשקט להצטרף
המסביר לצרחן (יום שישי, 09/09/2011 שעה 23:30)
בתשובה לעמיש

בסדר.
וכמה אידיוטים יש למחנה שלך?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.