פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לימני מתוסכל, 01/10/11 10:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=164259
הכשל הגדול
ע.צופיה (שבת, 01/10/2011 שעה 21:13)
בתשובה לימני מתוסכל

איני מצליח להבין מהם ''עקרונות היסוד'' שלך. אם ''עקרון היסוד'' שלך הוא רצון הערבים להשמידנו הרי עניתי לך כבר מספר פעמים כי הרצון הזה אינו משהו שאני מתחשב בו.כך שהקביעה אם הוא קיים או לא ממש לא מעניינת אותי.
אופייה היהודי של מדינת ישראל באה מבחינתי לידי ביטוי בקיום רוב יהודי של לפחות 75%. אם אתה מתכוון לאופי חרדי, דתי, חילוני, הרי זה זניח מבחינתי. יהודי הוא יהודי ואין על זה ויכוח כלל.
ערביי מדינת ישראל הם מנקודת ראותי אזרחים שוי זכויות במדינת ישראל וכל זמן שפרט זה או אחר לא נקט פעולות נגד קיום המדינה הוא אזרח לכל דבר ועניין.
רצון הערבים להשמידנו, בהנחה שאני מקבל קביעה זו אינו טיעון משכנע בזירה הבינלאומית. כל מו''מ עם הפלשתינאים צריך לסיים את הסכסוך הממושך בהצהרה של הצדדים על סיומו הסופי. זה כמובן מסיים גם את הרצון הלאומי שלהם להשמידנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164263
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (שבת, 01/10/2011 שעה 22:23)
בתשובה לע.צופיה

כתבתי במפורש, ש''ידיעת מטרת האויב'' הינה אחד מעקרונות היסוד שעליהם אני מדבר.
אוכל להוסיף עתה עיקרון יסוד נוסף: הכרחי שמטרות האויב וכוונותיו ישפיעו על יריבו. באופן קונקרטי יותר: הכרחי שמטרות הפלשתינאים ישפיעו על מעשינו ועל עמדותינו.
הטענה, כי כוונת הערבים להשמידנו אינה מהווה ''טיעון משכנע בזירה הבינלאומית'' (טענה שאני חולק עליה מכל וכל), אינה מהווה סיבה להתעלם מכוונתם. טענה זו (גם בהנחה שהיתה נכונה) צריכה ויכולה לכל היותר להשפיע על שאלה: אז מה עלינו לעשות לנוכח כוונת הערבים להשמידנו.

באשר למעמדם של ערביי ישראל - אני משער שקראת את עמדתי בנושא זה ב''דיון'' עם מר אליעז ולכן לא אחזור על הדברים. רק אחזור ואומר, כי מי שמאמין, שמטרתם של ערביי ישראל הינה להשמידנו או לפחות שהם תומכים במי ששואף לכך, היא לבדה מהווה סיבה טובה ומספקת, ברמת העיקרון, לשלילת אזרחותם.

ולסיום - כדי שמו''מ עם הפלשתינאים יביא לסיום הסכסוך איתם הם צריכים להסכים לכך ומי שמאמין שהם מבקשים להשמידנו, חייב להאמין גם בכך, שהם גם לא יסכימו לסיום הסכסוך.

ועוד דבר לסיום. אחת הבעיות של רבים מאיתנו, היהודים, הינה הקושי לקבל את המציאות כפי שהיא, משום שהיא מציאות קשה. בעיקר הקושי לקבל שהסכסוך יימשך זמן רב מאד, על כל המשתמע מכך מבחינות רבות. רבים מאיתנו עייפו (מספר היורדים מעיד על כך). לדעתי, זו אחת הסיבות העיקריות לכך, שרבים וטובים מאיתנו מתקשים לראות את המציאות כהוויתה ומחזיקים באמונות שווא ובדעות בלתי מציאותיות (''שלום עכשיו'', לדוגמא).

עבורנו, היהודים, זוהי מלחמה לחיים ולמוות, לחיות או לחדול. היא אינה כך עבור הפלשתינאים. להערכתי, הפלשתינאים מודעים לכך וזו אחת הסיבות שאין להם ''שלום עכשיו'' ושאין הם ממהרים לשום מקום. לכן, עלינו, היהודים, להיערך לכך, לחנך את ילדינו בהתאם לכך ולפעול בתבונה רבה מאד. עלינו להיות ערים למצבנו הייחודי מאד ולת לכך ביטוי הולם (למשל, בתפיסת המשטר הדמוקראטי והגדרתו לנוכח מציאות ייחודית זו). בניגוד לפלשתינאים, אסור לנו לפספס פספוס מהותי אפילו פעם אחת בלבד. אחת הדרכים הנכונות, שיכולות אולי בעתיד הרחוק להביא לקץ הסכסוך (או לפחות למצב נסבל), הינה אם מצד אחד נפעל בדרך שתגרום לפלשתינאים להפסיד ככל שחולף הזמן (איננו נוהגים כך וזה אחד מכשלונותינו הגדולים) ומצד שני נשאף להתעצמות כלכלית, תרבותית, אקדמית, צבאית, מספרית (אריה עירן צודק מאד בנקודה זו) ואחרת, כולל הגדלת שטח המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164266
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 5:57)
בתשובה לימני מתוסכל

הפסימיות הייתה תמיד יועצת גרועה.
תאמין במה שאתה מאמין. זו אינה השקפתי ואינה דרכי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164278
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 16:57)
בתשובה לע.צופיה

אחד הגורמים שיקבע את גורלה של מדינת ישראל, אולי החשוב ביותר, הינו אמונותינו והערכותינו, היהודים. לכן,אם הן תהיינה שגויות - נשלם על כך. ואני מודאג ומתוסכל, משום שלדעתי שגינו רבות בעבר ורבים מאיתנו שוגים שגיאות גסות גם כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164280
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 17:36)
בתשובה לימני מתוסכל

דבריך הם מעוד כלליים ומתאימים לכל עם ומדינה בתבל.
חשבת לרגע שאולי אתה הוא השוגה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=164283
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 18:16)
בתשובה לע.צופיה

מצבנו הינו יחיד במינו. SUI GENERIS. לכן, להבדיל מאומות אחרות, שגיאה גסה מדי שלנו עלולה להביא לחורבננו.
לשאלתך - ודאי שייתכן שאני טועה.
אני אפילו מייחל לכך, משום שאם אני צודק - אוי ואבוי לנו. אבל, כשאני חוזר ובוחן את הדברים - גדלה מאד דאגתי.
לדעתי, הקבוצה היחידה הנותנת לנו תקווה היא המתיישבים ביו''ש ודומיהם בתחומי ''הקו הירוק''. אם תבוא הישועה, היא תבוא מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164284
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 18:28)
בתשובה לימני מתוסכל

צר לי לכתוב זאת,אך, אתה באמת הוזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164285
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 18:53)
בתשובה לע.צופיה

מה זה אומר עליך, עלינו ועל טענותיי - אם נניח שאינני הוזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=164286
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 19:16)
בתשובה לימני מתוסכל

זה לא אומר כלום.
לציבור שמתגורר ביו''ש, במיוחד שלא ב''גושי ההתיישבות וירושלים אין כל חשיבות פוליטית.כפי שגם למתישבי ימית וגוש קטיף לא היה כל חשיבות פוליטית. כאשר ממשלת ישראל החליטה לפנות את השטחים -הם פונו.
כך יהיה גם ביו''ש. מסיבה זו אין כל חשיבות לדרישה על הקפאת הבנייה שם.לא משנה כמה יבנו. כאשר יחליטו מה לפנות-יפנו!
כפי שאמרתי לך מספר פעמים. אין בעיני כל חשיבות לרצון הערבים להשמידנו מיד, עכשיו, מחר או בעוד שנה.מה שחשוב הוא הבטחת הרוב היהודי. הוא הבטחון הטוב ביותר לקיומנו.
לכן חזרתך המתמדת לעניין רצון הערבים להשמידנו אינו, מנקודת השקפתי,כלל עניין שיש לתת לו חשיבות כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164287
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 21:38)
בתשובה לע.צופיה

תודה וכל טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164366
הכשל הגדול שלך הוא
גלעד היפתחי (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 16:42)
בתשובה לע.צופיה

שהמציאות לא מעניינת אותך, הערבים לא מעניינים אותך ומה
שמעניין אותך הוא לסגת ולהתבצר בשלום בישראל קטנה.

אז הייצי אומר עליך שאתה שמאלן ברחן טיפוסי שכשמציגים
לו בעיה הוא בורח ממנה בתירוץ שזה לא מעניין אותו.
וכשמשיבים לשמאלן לעניין הוא מתחמק ואמר ש''זה לא
לעניין'', ''זה לא הנושא'', ''מה איכפת לי מה אבו מאזן אמר
ביום שני, תראה מה הוא אמר ביום חמישי'' ושאר תירוצים
ילדותיים כאלה.

אחד שמתחמק מהאמת באמירה ש''אין בעיני כל חשיבות לרצון
הערבים להשמידנו מיד, עכשיו, מחר או בעוד שנה'' או
ש''הרצון הזה (של הערבים להשמיד את ישראל) אינו משהו
שאני מתחשב בו'' היא בלתי אחראית ומסוכנת.

לפי תפיסתך מאחר שהערבים לא מעניינים אותך אתה ממלא
אחר דרישותיהם ל''שלום''. בסוף תסכים גם ל'זכות השיבה',
כי מה כבר הערבים מעניינים אותך. אז יהיו עוד אלף ערבים
בישראל, עוד מאה אלף, עוד מיליון, הם פשוט לא מעניינים
אותך.

האם אתה מקבל את הדיעה ש''רצון הערבים להשמידנו''? או
שאתה מניח זאת רק לצורך הטיעון שלך אבל לא מאמין שזו
מטרתם??

מהיכן אתה קובע שהטיעון שהערבים רוצים להשמידנו '' אינו
טיעון משכנע בזירה הבינלאומית''? ניסית פעם להציג טענה
זו ושמעת תגובות עליה?

אם כל מו''מ עם הפלשתינאים צריך לסיים את הסכסוך הממושך
בהצהרה של הצדדים על סיומו הסופי, אז האם אתה תהיה
מוכן לקבל את תביעות אבו מאזן מהחודש באו''ם ולחתום
איתו עכשיו על שלום? שהרי רק אם תקבל את תוכנית אבו
מאזן תוכל לחשוב שתם הסכסוף.

האם חתימה על הסכם שלום באמת מבטיח לך שהיא ''כמובן
מסיים גם את הרצון הלאומי שלהם להשמידנו''?

אני מציע לך כן להתחיל להתעניין בפרטנר העיסקי שלך
לשלום ולראות אם בכלל אפשר להגיע איתו לשלום לפי
הבנתך. ניכר בכל שבאמת אתה מוכן לחתום על חוזה לקניית
שלום ולא איכפת לך בכלל איזו סחורה כלולה בחוזה! האם
יש שם בכלל שלום? האם זה 'שלום ערבי'? האם באמת תוכל
להמשיך לחיות בשקט בביתך? האם לא נפתח פתח לזליגת מאות
אלפי פלסטינים לתוך ישראל ושלאחריהם יבואו עוד
מאות אלפים (הפוטנציאל הוא 5 מיליון ערבים) ?

אני מציע לך שכשאתה מדבר על הסכם שלופ אז תלמד קודם את
כל חלקיו של ההסכם וגם את השותף איתו אתה רוצה לחתום הסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164368
הכשל הגדול שלך הוא
ע.צופיה (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 16:56)
בתשובה לגלעד היפתחי

נראה לי שהתבלבלת קצת.
אולי אפילו הרבה.
תעשה קצת סדר במחשבות ובהבנות ונתחיל לדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164371
הכשל הגדול שלך הוא
גלעד היפתחי (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 16:58)
בתשובה לע.צופיה

כנראה ששכת מה שכתבת בכמה הודעות למעלה (-;
טוב, אולי אתה כבר לא כל כך צעיר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.