פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
יענקלה (יום שני, 03/10/2011 שעה 9:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתם של אנשי התג מחיר היא להפעיל טריגר שיגרום למהומות במגזר הערבי מוסלמי- וכך יעסיקו את אנשי כוחות הבטחון והיס''ם שיצטרכו לפעול נגד פורענות ערבית ולא יהיה להם כוחות להריסת מבנים במגרון למשל.
ביו''ש זה לא ממש הולך להם כי המשטרה הפלסטינית חזקה מאוד ,מבינה את המשחק ומונעת התפרעויות (בשלב זה ).

אנשי תג מחיר עברו שלב, וכיום הם מבינים שבישראל פוטנציאל ההתפרעויות של הערבים עצום לאין ערוך מהפוטנציאל ביו''ש , כי אין כאן משטרה פלסטינית אלא משטרת ישראל המקרטעת והעלובה, ומן הסתם יסלימו פעולותיהם ככל שיסברו שזה מעסיק את משטרת ישראל עד שיובן כי הרס מבנים יהודים גורם למהומות ענק במגזר הערבי.

להערכתי מדובר בפעילות מתוחכמת ומחושבת , לא של סתם כמה פוחחים אלא אנשים מחושבים וקרים ביותר שלרשותם עומדת מחתרת מסודרת וממודרת , מתוחכמת ביותר עם חיילים, קצינים ומפקדים.

לדעתי השלב של גרימת מהומות במגזר הערבי הישראלי ילך וייגבר.
אם זה יעזור להם, ילך ויגבר בטחונם העצמי, והם יתחילו בפעולות הוצאה להורג של מי שנחשבים אצלם בוגדים ואויבים.
_new_ הוספת תגובה



אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
דוד סיון (יום שני, 03/10/2011 שעה 12:51)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאתה טועה בהערכת המציאות ביו''ש בעניין תג מחיר. קשה מאד להאמין שהמשטרה והשב''כ לא מצליחים לתפוס את פורעי תג מחיר ולפחות לסכל פעולות כאלה.

אני חושב שאין למערכת הביטחון עניין אמיתי להצליח עניין אמיתי פרושו שגם מוכנים להשקיע משאבים (כפי שעושים ביחס לטרור פלשתינאי). אני לא ממש יודע להגיד מדוע אין כאן עניין אמיתי. יחד עם זאת אני משוכנע שיש מנהיגים לפעולות האלה (בזמנו הם גם הציגו חוברת המפרטת את מעשים הנדרשים). לדעתי יש בין המתנחלים גם מנהיגים שלא שייכים לרשת אבל יודעים עליה.
_new_ הוספת תגובה



אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
יענקלה (יום שני, 03/10/2011 שעה 14:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הענין הוא שתג מחיר אינו ממש טרור.
אלא תחבולה ערמומית , לדרבן את הערבים לסעור ולהתפרע ולהעסיק את כוחות הבאחון, כדי להרחיק אותם מביצוע משימות גרוש יהודים או הרס מבנים במאחזים דוגמת מגרון.

כתיבת גרפיטי על קירות כפר ערבי , או שריפת שטיחים של מסגד ריק זה אולי בגדר בריונות אבל עדיין רחוק טרור.
בינתיים אין פצועים אין הרוגים ואפילו לא נפגעי הלם.
_new_ הוספת תגובה



אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
דוד סיון (יום שני, 03/10/2011 שעה 14:32)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העניין הוא שתג מחיר הן פעולות טרור. הרי כפי שכתבת המטרות שלהם הן לפחות, להפחיד ולהרגיז אזרחים להשגת מטרות פוליטיות. זה שאין הרוגים לא משנה אצ העובדות האלה.

_new_ הוספת תגובה



אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
יענקלה (יום שני, 03/10/2011 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ששמאלנים ואנרכיסטים כותבים גרפיטי ברחבי הארץ, ואף מאיימים בפעילויות אלימות.
חלקם אפילו זורקים אבנים על חיילים ואזרחים .
גם את הפעולות האלה ניתן לסווג כפעולות שמטרתן להפחיד, להרגיז, ולעצבן אנשים להשגת מטרות פוליטיות. זה שאין הרוגים לא משנה אצ העובדות האלה.
לפי ההגדרות שלך גם הם טרוריסטים.

_new_ הוספת תגובה



אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
דוד סיון (יום שני, 03/10/2011 שעה 17:38)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. שריפת מסגד איננה ציור גרפיטי או איום אלא מעשה טרור.
ב. אני משתמש בהגדרות המקובלות למושג טרור.
ב.1 למשל אצל אבן שושן: ''אֵימְתָנּות, בִּרְיוֹנוּת, הַטָלַת אֵימָה עַל-יְדֵי מַעֲשֵׂי אַלִּימוּת''.
ב.2 במקרים אחרים מוגדר המושג על פי הכוונות.
_new_ הוספת תגובה



אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
יענקלה (יום שני, 03/10/2011 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ציור גרפיטי היא פעולת טרור ?
האם ציור גרפיטי בעלי תוכן ימני היא פעולת טרור?
האם ציור גרפיטי בעל תוכן סוציאליסטי היא פעולת טרור?
הבה נברר את הנושאים האלה לפני שנמשיך הלאה ושנסיים נבדוק עם שריפת מבנה על ידי אנשי שמאל או אנשי ימין או ערבים היא פעולת טרור.
לדוגמה, שריפת בתי יהודים בפקיעין לא הוכנסה בהגדרה של פעולת טרור, כנ''ל שריפת בית הכנסת בעכו, בית הכנסת העתיק בשפרעם , בלוד, ברמלה , קבר יוסף, וכו.

האם הגדרה של פעולה כפעולת טרור מותנית בהשקפתם הפוליטית של מבצעיה ?
_new_ הוספת תגובה



אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
דוד סיון (יום שני, 03/10/2011 שעה 18:54)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה לשאלתך קיימת בהגדרת המושג.
_new_ הוספת תגובה



אני סבור שמדובר בפעולות מחושבות וקרות ביותר.
יענקלה (יום שני, 03/10/2011 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה חלקית ועקפנית.
כנראה כדי לא לעורר מדנים לקראת יום הכפורים הבא עלינו לטובה.
כתיבה וחתימה טובה דוד לך ולבני משפחתך .
שתהיה שנת שמחה ובריאות ואושר.
(כי מיליארדר כנראה כבר לא תהיה, בטח לא מהמשכורת שאתה מושך מפורום ארץ צבי))
_new_ הוספת תגובה



שנה טובה ומתוקה גם לך!
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 5:24)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיבלתי ידיעה שלך כבר חתמו מראש...!
_new_ הוספת תגובה



שנה טובה ומתוקה גם לך!
יענקלה (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 6:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ןשלחו בפאקס את הפס''ד.
ואני רץ לערער.
_new_ הוספת תגובה



שנה טובה ומתוקה גם לך!
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 6:48)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צורך לערער...!
_new_ הוספת תגובה



שנה טובה ומתוקה גם לך!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 15:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי מהסכמותיכם ואי הסכמותיכם שאתה כבר יודעים הכל
ואתם אפילו יודעים שמתנחלים ימנמנים עשו את עשה......
אני עכשיו הולך לשב''כ להמליץ להם שיגייסו את שניכם
לשורותיהם. אין ספק שאתם כוח חדש עולה בתחום החקירות
הפליליות! עמישראל מודה לכם על שתפסתם את האשמים!
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, היפתחי, הבנת לא טוב!
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2011 שעה 8:13)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני שמח לא להסכים איתך ועם יענקלה
חכם ציון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי יענקלה אטען שאין הלימה מתחייבת בין ''פעילות מתוחכמת ומחושב'' לבין ''אנשים מחושבים וקרים ביותר''. יכולה בהחלט להיות מחתרת מסודרת וממודרת שגם פועלת עם כמה פרחחים וחדלי אנוש. גם הטענה שכאילו חייב להיות קשר ל-''חיילים, קצינים ומפקדים'' היא אמירה מרחיקת לכת וחסרת אחריות. האם אתה טוען שיש תת-ארגון בצבא שמנהל פיגועים נגד ערבים? בקרוב בטח תטען שזה האינטרס של הממשלה
שעומדת מאחרי כל פעולות ''תג המחיר'' האלה, כדי למנוע השלמה עם הפלסטינים, כאילו.
בפועל פעילויות כאלה פוגעות בישראל כי הן משמשות היטב את הדמגוגים האני-ישראלים. ככה נולדות תיאוריות קונספירטיביות שבבסיסן הן הזויות. כדי לטעון טענה מסוג זה אתה צריך עובדות ונתונים ולא הערכות בלבד, גם אם הן הערבות לכאורה סבירות.

מנגד גם דוד סיון טועה בטענתו ש''קשה מאד להאמין שהמשטרה והשב''כ לא מצליחים לתפוס את פורעי תג מחיר ולפחות לסכל פעולות כאלה''. האם תופסים אנשי מסתור בהוקוס פוקוס? מה לעשות שגם את ''המחתרת היהודית'' של סוף שנות ה-‏70 ושנות ה-‏80 שהיתה יחסית גדולה, לקח לשב''כ כמה שנים טובות לתפוס וגם זה על חודו של קוץ שהתחיל בכלל במקרה. אני משער שמי שרוצה בימין לחדש פיגועים לומד לקח ופועל במידור גבוה ובאופן בלתי צפוי. כשמדובר בתאי פעילות קטנים שאין חיבור קבוע בין מרכיביו, קשה גם לשב''כ לעלות על הקבוצה הזאת. זה לא כמו הפת''ח והחמאס שהם ארגונים גדולים ומגושמים שהגרעין האנושי שלהם מוכר, ידוע ונגיש ודרכו אפשר להגיע לכל פעיל שטח. במקרה של ''מחתרת יהודית חדשה'' אין את נקודת ארכימדס הראשונית והשב''כ חייב לסרוק את כל המודיעין הבסיסי שקיים במאגריו, למצוא פטרנים של התנהגויות ולהשוות אותם למודיעין הזורם ביום-יום, ואז להכווין אותו למקומות ולאנשים החשודים. זה מצריך המון עבודה, אבל גם תלוי הרבה ביכולת אנשי המחתרת לבצע פעולה ולהיעלם את תוך הדממה אחר כך. התנהגות כזאת מקשה ומעכבת את חשיפת הפעילים.

אני מקווה שהשב''כ הכין את עצמו לטפל במגזר היהודי והוא נכנס לזה במרץ ובליכוד כוחות (משמע, בהחלט סביר שהוא קורא למילואמניקים ולגמלאים שלו לחזור לכמה ימי מילואים). אני גם מאמין שהשב''כ החל בפעילות זו לא מהאירוע האחרון, אלא מההתחממות שהתרחשה ביו''ש עוד מתחילת השנה (הרבה בגלל עליית הטרור הערבי ''השקט'', כמו רצח אשר ויונתן פלמר לאחרונה).

השאלה הנוספת היא למה בחרו המציתים דווקא את טובא זנגרייה? הרי מדובר בכפר בדואי שקט שהרבה מילדיו שירתו ומשרתים בצה''ל. האם הפיגוע היה במטרה לפגוע בקשר בין המתונים שבערביי ישראל לבין המדינה והיהודים שחיים מסביבם? האם חלק מאנשי המחתרת גרים באזור אצבע הגליל ולכן קל להם יותר לבצע זאת שם בלי להעדר לזמן רב ולעורר חשד על סביבותיהם? או לחילופין האם בכלל מדובר במאבקים פנימיים בכפר כשמטרת הקיצוניים שבתוך היישוב לגרור את כולם לקיצוניות?

לשם כך צריך להמתין עד שהשב''כ / משטרה יפענחו את האירוע וימצאו את האשמים.
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל טועה
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 9:28)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אינני טועה. כשיש כל כך הרבה ארועים של חבלה כלפי פלשתינאים, צה''ל וחיילים, קשה לטעון שאי אפשר לסכל או לתפוס את החבלנים. במקרה כזה לא מדובר בהוקוס פוקוס ולא בטיח. זכור לי מקרה שהותקפו חיילים, שאחד מהם הכיר הכיר את מערכת הקשר שמקבצת את הפורעים.

ב. אני מסכים שיש לעיתים גם חבלנות ועבריינות שקשה לתפוס. אלא שסיפור תג מחיר ושאר החבלות הוא כבר זקן.

ג. כמובן שההצלחה בסיכול ו-או בתפיסת עבריינים תלוייה בכמה משאבים מושקעים בכך. עובדה היא שיש תקופות ארוכות שאין חבלות ופיגועים נגד יהודים.
_new_ הוספת תגובה



כל מה שצריך זה לנהוג בהם כאילו שהם ערבים
עמיש (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 9:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להרביץ, לטלטל, לעצור במחנה עופר עם עוד 20 איש בתא למשך כמה חודשים, לעצור את אחותם ולאיים עליה באונס, לשרוף להם שדות, להעמיד אותם בפני בית דין צבאי בלי סניגור.
יש מספיק שיטות לטיפול במחבלים, (ועוד לא אמרנו כלום על קו 300)
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שיש כאן כאלה שעוסקים בהכחשה...!
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 10:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כל מה שצריך זה לנהוג בהם כאילו שהם ערבים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 18:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה ?

פעולות ''תג מחיר'' הן מועטות ולא חמורות כאשר בסיס ההשוואה הוא מעשי הערבים-פלסטינים .
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל טועה
חכם ציון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 10:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שיש קשר בין כל האירועים האחרונים. לא בהכרח, אם כי גם זה יכול להתקיים. פשוט, אתה ואני לא יודעים את כל העובדות. לכן אין צורך שתהיה הכרחי בטענותיך, כמו שראינו בענייני הזיתים ביו''ש, שם שני הצדדים עסקו באותה מלאכה.

ב. אפשר לסכל ולתפוס אם יש מידע מקדים. אבל אם מספר מצומצם של אנשים מחליטים ומבצעים בלי לצאת החוצה בטלפונים ובמחשבים, גם השב''כ הטוב ביותר לא יוכל לסכל וגם יתקשה לאתר ולתפוס אחר כך. אני מקווה שהשב''כ יודע משהו ושיש להם קצה חוט או סימנים שהושארו בשטח. במקרה החיילים היה קצה חוט ולכן השב''כ על מהר. האם במקרה הזה הושאר קצה חוט? אתה לא יודע. אולי כולנו נדע בקרוב.

ב. כמו שאמרתי ''סיפור.... ושאחר חבלות הוא כבר זקן'' - יש בסיפור שלך הרבה חורים. חלק מהם הוכח בזמן אמיתי או בדיעבר שבוצעו ע''י פלסטינים.

ג. האיום הערבי על היהודים הוא קבוע ומתמשך ויעדיו הם רצח יהודים. טיבעי שמדינה מתארגנת מול האיום על קיומה. השב''כ עובד ברצף במחלקות הערבית והיהודית שלוף,כאשר המחלקה הערבים סיפקה ומספקת עבודה אין סופית והבעיות במגזר היהודי - ריגול וטרור - הם נדירות לעומת האיום הממשי הערבי. אין זה אומר שהשב''כ לא עוקב, חוקר ואוגר נתונים על קבוצות שוליים יהודיות. הבעיה היא שהוצאת פיגוע שריפה יכולה לצאת מקבוצה שלא היתה בכלל במעקב השב''כ, כמו שציינתי קודם. אם לשב''כ יש מידע בשטח או מאובייקט עיקוב קיים שלו, אז כמובן שהדרך לתפוס את הפעילים היא הרבה יותר מהירה.
_new_ הוספת תגובה



השב''כ יודע היטב מי האנשים
עמיש (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 12:35)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מנהל אותם ומי מנהיג אותם אלא שאין לו הוכחות שיכולות לעמוד בבית המשפט ושופטים חובשי כיפה משחררים את החשודים ממעצר באותו הרגע בו הובאו לפניהם.
אילו הם היו ערבים אז אחרי טיפול קצר הם כבר היו מזמרים בקולי קולות
_new_ הוספת תגובה



השב''כ יודע היטב מי האנשים
חכם ציון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 13:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שאתה יודע הרבה על מה שהשב''כ יודע.
אבל מה שטענתי היא עובדה לכל הפחות למי שמכיר במשהו את עבודת השב''כ.
יחד עם זאת אתה מעלה עניין נכון לגבי אירועים שהשב''כ כבר אוסף עליהם מידע וחוקר אותם. אם החקירה לא מביאה הוכחות ברורות שיכולות לעמוד בהליך משפטי, אז אין לשב''כ מה לעשות מלבד עיקוב הדוק והמתנה שהנעקבים יפילו עצמם בפח.

יתכן שזה מה שקרה בפיגוע האחרון, ואם כן הדבר סביר שהשב''כ הגיע כבר למבצעים. אם אכן זה כך אז נדע על זה בקרוב. מצד שני יתכן שמבצעי הפיגוע לא היו ברשימת המעקב והחשודים שלו, ואז החקירה תתרחב עד שהם יעלו על עקבות המבצעים וינסו להשיג חומר מפליל. וזה בד''כ לוקח הרבה יותר זמן.

כמו שאמרתי, המגזר הערבי והפלסטינים הם אובייקט מוכר הרבה יותר לשב''כ משום שהם פועלים בארגונים קיימים, הם הרבה יותר פעילים מכל מחתרת יהודית ולזמן ארוך יותר. כמו כן הסכנה של ארגונים כאלה הרבה יותר גבוהה. עובדות אלה - יותר פעילות עויינת ויותר מידע - מביאות לשב''כ תוצאות הרבה יותר טובות במגזר הערבי. זה גם נכון שערבים מזמרים הרבה יותר מהר ולא בגלל שלהם מסובבים את הביצים. רק לאחרונה פורסם שמספר הערבים מישראל וממדינות ערב שפנו לנציגויות ישראל, לשב''כ ולמוסד בהצעה לעבוד עבורם עלה פלאים מאז ה''אביב הערבי''.
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל טועה
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2011 שעה 18:45)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה יוצא מנקודת הנחה לא מציאותית.
ב. מקרי תקיפת חיילים הם לא בודדיםוהעובדה שהם נמשכים מהווה עדות שהערכותי נכונות. במקרה הספציפי שתיארתי לא היה צריך שב''כ.
לסיפור שלך ''... הוכח בזמן אמיתי...'' אין קשר לאמת.
ג. ההסבר שלך הוא מדוע לא מושקעים משאבים הוא סביר, חוץ מדבר אחד. פעולות החבלנות, העבריינות והטרור היהודי אינן נדירות - הן יומיומיות.
_new_ הוספת תגובה



ואתה כרגיל אף פעם לא טועה
גלעד היפתחי (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 15:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חהחהחהחהחהחהחהחה..........
_new_ הוספת תגובה



ואתה, היפתחי, כרגיל טועה ברוב הפעמים !!!
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 17:28)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל טועה
איתן אדיר (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 23:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערך דוד, אין באמת 'טרור יהודי'. אין זה תקין שאתה חוזר על השטות הזאת שוב ושוב, בהנחה שככל שתרבה כך יהיה. קצת רספקט למציאות!
_new_ הוספת תגובה



אתה, איתן, כרגיל טועה
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2011 שעה 6:57)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש טרור יהודי (דיון 6688).
מוכרת גם זכותך להכחיש.
_new_ הוספת תגובה



אתה, איתן, כרגיל טועה
גלעד היפתחי (יום חמישי, 06/10/2011 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן הוא הטרור הזה?
בינתיים אתה רק לועס חומרים משומשים ולא רלוונטיים.
_new_ הוספת תגובה



אתה, היפתחי, כרגיל עוסק בהכחשת המציאות!!!
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2011 שעה 6:07)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני עצמי עוסק בטירור לפי ההגדרה שהבאת .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/10/2011 שעה 10:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאני מציץ מאחורי מסתור וצועק BU אז ילדים נבהלים וגם מבוגרים .
והנה לך טרור .
ח ח ח ח ח

לכן במידה של רצינות
חבלה וירי בנשק המכוונים נגד בני אדם הם טרור .
פגיעה ברכוש ללא פגיעה בבני אדם אינה טרור .

אי לכך ובהתאם לזאת
תג מחיר אינו טרור .
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה של אבן שושן היא נכונה
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2011 שעה 11:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הפרסומים הרבים אנשי תג מחיר פוגעים באנשים (פלשתינאים, בחיילים) וגם ברכוש.

הגדרת אבן שושן למושג טרור זהה עם הגדרת מעשיהם של אנשי תג מחיר.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה של אבן שושן היא נכונה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/10/2011 שעה 18:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף כי אפשר לערער על הגדרתו של אבן-שושן , שהרי אינו קדוש , בכל זאת לנוחיות אסכים להגדרתו . בהסתייגות אחת והיא הפגיעה בחיי אדם .

למייטב ידיעתי , אנשי תג מחיר עד כה לא עסקו בפגיעה בחיי אדם .
היו מכות ומהלומות וכדומה אך לא רצח לשם רצח .

חילי צהל הם סיפור שונה .
הם עושי דברו של שר הביטחון . פעולות נגדם הן למעשה פעולות נגד שר הביטחון ומדיניותו . גם כאן אין פגיעה בחיי אדם .

ועוד ענין סמנטי
כאשר רצח של יותר מאלף וחמש מאות יהודים בכוונת מכוון מקבלת את ההגדרה טירור ופעולות של פגיעה ברכוש ללא רצח מקבלות את אותה הגדרה הרי יש כאן הטעיה ברורה .
זה ניסיון , לדעתי נואל , לעשות את שניהם שווי ערך .

וזה כמובן לא נכון !
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה של אבן שושן היא נכונה
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2011 שעה 18:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשלב זה עדין הויכוח הוא על הגדרת פעולות תג מחיר. לפי הבנתי אלה מעשי טרור. נקודה.

אתה חלקת (ולמעשה עדין חולק: ''... שהרי אינו קדוש...'') על ההגדרה הזאת. זה לבד תרגיל לנהל דיון, ''כאילו רציני'', ללא הסכמה על הגדרת המושג העיקרי.

זהו נסיון נואל לתייג מעשי טרור לפי מי שעושה אותם.
אתה לא מסתפק בכך ומייחס לי עמדה כלשהי ללא כל בסיס. גם זה נסיון נואל.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה של אבן שושן היא נכונה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 08/10/2011 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמוגדר טרור לפי המובאה שלך מאבן שושן כולל מעשים שיש בהם רצח ויש בהם מעשים שאין בהם רצח .
לכלול את שתי צורות ההתנהגות האלו יחד הוא דבר לא נכון .
רצח שונה מכל מעשה אלימות אחר .
נזק לרכוש או מהלומות או מעשים כדוגמתם שונים מהותית מרצח .
לפיכך אין לכרוך אותם יחדיו .
כאשר זה נעשה זה מעשה נואל .

מאחורי אמירה כזו או כתיבה כזו יש לראות כוונת מכוון ולא מיקריות , אף אם אין זה כך .

ולכן
מעשי תג מחיר אינם טרור , בדיוק כפי שקולות רמים המפחידים אנשים אף הם אינם טרור למרות שיש בהם כדי להפחיד .

מילון אבן שושן נועד להסברה ולא להגדרות .
ובמיוחד כאשר יש חילוקי דיעות יסודיים .
יש לזכור כי אפילו הטוב שבמילונים לוקה .
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה של אבן שושן היא נכונה
דוד סיון (שבת, 08/10/2011 שעה 19:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיונות הנואלים שלך והחוכמולוגיה לא יעזרו לך.

מלון אבן שושן הרבה יותר מקובל מהפרשנות הלקויה שלך בשרות מעשים נואלים.

בכל מקרה אלה לא ישנו את העובדה שהמעשים המיוחסים לאנשי תג מחיר הם מעשי טרור.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה של אבן שושן היא נכונה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/10/2011 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסיון שלך לקרוא טרור למעשים שאין בהם רצח הוא הנואל .

ברור לגמרי הניסיון לכרוך יחד מעשים לא ראויים שעושים יהודים , עם מעשי רצח שעושים ערבים , כדי להמעיט מערך הטרור הערבי .

קצת סיסמאות על הקירות ואפילו הצתת פנימו של מיסגד אינם טרור .

עדין עובדה היא כי הערבים רצחו יותר מאלף וחמש מאות יהודים .
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה של אבן שושן היא נכונה
גלעד היפתחי (יום שישי, 14/10/2011 שעה 21:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תג מחיר אינו טרור וטרור אינו תג מחיר.

מספיק לערבב מונחים כפי שבא לך.
זה שזה מתאים למחנה הפוליטי שלך אינו אומר אתה צודק.

כשמדברים על טרור מתכוונים לארגון היררכי מסודר ומסווג עם תוכנית פעולה סודית והורדת פקודות מלמעלה למטה.

עד כה לא נתפסו מבצעי תג המחיר מלבד חשוד אחד בעניין טובא זנגרייה, שלא בטוח שיש לו בכלל קשר לעניין. לעומת זאת ראינו איך ניצול טרור שחצי משפחתו נרמחה מבצע תג מחיר מחאתי בפיסלו של רבין בעיריית תל אביב. לבחור אין קשר לאך אחד חוץ מלעצמו והוא יזם את הפעולה על דעת עצמו. נניח שלא היו תופסים אותו במקום, אז אתה ושותפי דעתך הייתם מתחילים לפתח תיאוריות על תא טרור של מתנחלים שרוצה לחמם את הכיכר חודש לפני מצעדי הזכרון לרבין. ככה אתם עובדים, מהצתה עד לפצוץ עכשיו עוברים אצלכם פחות משלוש שניות!
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה של אבן שושן היא נכונה
דוד סיון (שבת, 15/10/2011 שעה 6:54)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי השפה העברית פעולות תג מחיר הן טרור.
היוזמים המקוריים הכריזו בטקס ''רב רושם'' ששודר בחדשות.

אין שום סיבה שתנסה להמציא תאוריות הכחשה.
_new_ הוספת תגובה



תסתכל על ההגדרה של גראפיטי ואולי תרגע.
יענקלה (שבת, 15/10/2011 שעה 19:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גראפיטי הוא אמצעי מחאה דמוקראטי ולגיטימי המקובל במדינות דמוקרטיות.
מי שקורא לגרפיטי טרור , יורה גם על מפגינים וחותך איברים לילדים קטנים בעודם בחיים, ראה סוריה של אסד ואיראן של אחמדינג'אד.
_new_ הוספת תגובה



מי שקורא לטרור גרפיטי מבלבל
דוד סיון (יום ראשון, 16/10/2011 שעה 5:28)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שגם אם תסתכל על ההגדרה של טרור, ההכחשה תימשך.
_new_ הוספת תגובה



ומה זה לדעתך?
עמיש (יום חמישי, 06/10/2011 שעה 12:29)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה שאין חדש תחת השמש
ולהלן רשימה חלקית של מעשי טרור שבוצעו בידי מחבלים ומרצחים חברי הימין הישראלי ותומכיו הנלהבים.
(וזהו רק אפס קצהו של רשימת פשעי הרצח והחבלה שבוצעו בידי ימנונים גאים לדורותיהם)
--------------------------
בשנת 1953 נעצרו חברי ברית הקנאים שהציתו איטליזים בלתי כשרים, וכן כלי רכב שבעליהם נסעו בשבת, הם נעצרו שעה שהיו בדרכם להניח מטען חבלה במשרד החינוך. על המחבלים נמנו חבר הכנסת לימים שלמה לורנץ, והרב הראשי הספרדי לעתיד, מרדכי אליהו. הטרוריסט המורשע אליהו - שלאחרונה ירד ביגון שאולה - נחשב לדמות דתית מרכזית בקרב הדתיים, המתנחלים ועוזריהם. (הוא כזכור ניבא כי גוש קטיף לא יחוסל...)

בזמן הדיונים על הסכם השילומים נעצר האצלניק לשעבר דב שילנסקי , כשהוא מנסה להגניב פצצה לבניין משרד החוץ. הוא נידון ל-‏21 חודשי מאסר. לימים, יהפוך הטרוריסט הזה ליושב ראש הכנסת.
שלושה אנשי ימין דתי – זאב אקשטיין, יוסף מנקס ודן שמר – ניגשו אל קסטנר במארס 1957, ורצחו אותו. אקשטיין ירה בו למוות. המשטרה חשדה כי יעקב חרותי, איש מחתרת צריפין, היה מעורב ברצח, אך הצליחה להביא להרשעתו בהסתה בלבד. שלושת המרצחים נידונו למאסר עולם וזכו לחנינה בתוך שלוש שנים.
מרצח חרותניק ניסה לחסל את חבר הכנסת מאיר וילנר בחודש באוקטובר 1967. הימנון הבזוי הזה ביקש למחות על תמיכתו של וילנר בנסיגה מהשטחים שכבשה ישראל במלחמת ששת הימים. וילנר – אחד החותמים על מגילת העצמאות – נפצע באורח בינוני. בפסק הדין במשפטו, כתב אחד השופטים כי ''ניתן להבין לליבו'', בהתחשב בדעותיו של וילנר...
בשנת 1980 התארגנה מחתרת המתנחלים שכונתה המחבלים חברי המחתרת מילכדו את מכוניותיהם של ראשי ערים פלסטינים. המלכוד היה כפול, ובמהלך ניסיון לפרק את אחד המטענים, התעוור חבלן צה''ל סולימאן חירבאווי. אחד הקושרים שהיה במקום נמנע מלעדכן את חירבאווי; הוא לא היה יהודי, אחרי הכל.

בשנת 1983, ביצעו חברי המחתרת טבח במכללה האיסלמית בחברון, רצחו שלושה פלסטינים ופצעו שלושים. בשנה שלאחר מכן, עצר אותם השב''כ שעה שניסו למלכד שישה אוטובוסים פלסטיניים. חברי הקבוצה תכננו לפוצץ גם את מסגדי הר הבית, וזאת בנסיון למנוע את פינוי ימית. כולם – גם השלושה מהם שנידונו למאסר עולם בעוון הרצח בחברון – שוחררו עד סוף העשור. מבין חברי המחתרת, הפך חגי סגל לעיתונאי בולט. שמו של זאב ''זמביש'' חבר, מראשי מועצת יש''ע, נקשר לפרשה, אך הוא מעולם לא הועמד לדין.
בהפגנת שלום עכשיו לאחר טבח סברא ושתילה , השליך מרצח דתי איש ימין - יונה אברושמי - רימון רסס לתוך הצועדים. אמיל גרינצווייג, קצין צנחנים, נרצח במקום, ותשעה אחרים – ביניהם אברהם בורג – נפצעו. אברושמי השתחרר לאחר 27 שנות מאסר והוא מתרברב בכך שאנשים דתיים מנשקים לו את הידיים בתודה על המעשה הרצחני.
בחודש מאי 1995, התפרץ החייל הדתי חניאל קורן לכנסיית סנט אנטוניוס ביפו. הוא ירה לכל עבר מהנשק הצבאי שבידו וגרם נזק משמעותי לאתר. לאחר מעצרו, טען כי פעל בהוראתו של רב. הטרוריסט חניאל פעיל מאד באתרי ימין דתי.
באוקטובר 1995, שלשה ימנונים, תלמידי ישיבות הסדר ועוד סטודנטית מבר אילן היו מעורבים ברצח ראש ממשלת ישראל יצחק רבין. שנים מהם כבר שוחררו, שניים עדיין בכלא. אחד התחתן בכלא ונולד לו ילד, אחת התחתנה רק לאחרונה.

בחודש ינואר 1996, ניסה נהג לדרדר את מכוניתו של השר יוסי שריד לתהום, ונגח בה שוב ושוב. המשטרה שהגיעה למקום עצרה את אוהד ברט, מדריך בתנועת ''בני עקיבא, כחשוד, וברט הודה במיוחס לו.
לאחר סולחה מתוקשרת עם שריד, נידון ברט כעבור חודשיים לשלילת רשיון ולמאסר על תנאי. זה העונש לחובש כיפה המנסה להרוג שר. תנועת בני עקיבא אף סירבה להדיח את ברט מתפקידו כמדריך. ברט שב לתודעה הציבורית הישראלית כאשר דיברר את ''מצעד הבהמות'' בירושלים, הלעגה והסתה כנגד מצעד הגאווה. כמו רוב מרצחי הימין גם ברט עלה לגדולה והוא משמש כיום כנציג פורום מוסדות החינוך הדתי במועצת יש''ע., והיה מועמד לכנסת ברשימת המפד''ל/האיחוד הלאומי.
וזו אפילו לא מחצית הרשימה, עוד לא דברנו על טייטל, עוד לא דברנו על עשרות מקרי רצח של פלשתינאים בשטחים הכבושים, עוד לא דברנו על גניבת נשק וחמרי נפץ מצה''ל (למשל – ראש תנועת ''זו ארצנו'' הורשע על גניבת נשק וחמרי חבלה), ועוד הרבה דברים שלא הזכרתי
_new_ הוספת תגובה



ומה זה לדעתך?
גלעד היפתחי (יום שישי, 07/10/2011 שעה 0:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם תמחזר את הענתיקה הזו בפעם ה-‏1000 לא תצא צודק.

אתה מזכיר לי את אולמרט הפוחז שנלחם נגד 'משפחות הפשע' המדומיינות בסוף שנות ה-‏70. זה לא אומר שלא יכול להיות טרור יהודי או שמאלני מתי שהוא בעתיד. אבל עד היום לא היה 'טרור יהודי'.

דוגמה לקישקושיך: זאב אקשטיין, דן שמר ויוסף מנקס לא היו ''אנשי ימין דתי''. השניים הראשונים שרצחו את העבריין קסטנר היו אנשי שב''כ והשלישי היה איש לח''י לשעבר שהופלל לשווא. שב''כ, בודאי של שנות ה-‏50, הוא לא ''ימין קיצוני דתי''.
_new_ הוספת תגובה



כל מילה היא אמת
עמיש (יום שישי, 07/10/2011 שעה 13:20)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש טרור ימנוני קלריקלי/פשיסטי.
הבאתי כאן רק על קצה המזלג.
הימנונים הם אלימים ורצחניים, כמעט כמו חביביהם ובני בריתם בחמאס ובג'יהאד
_new_ הוספת תגובה



כל מילה היא אמת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/10/2011 שעה 18:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף כי לדעתי רצוי שיהיה פאשיזם בישראל , הרי לצערי זה לא קורה .
מה שיש הוא ביצה פוליטית של תגרני מכולת דתיים .
_new_ הוספת תגובה



כל מילה היא אמת
גלעד היפתחי (יום שישי, 14/10/2011 שעה 21:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לגמגם שקרים אחרי שחשפתי אותך משקר לשווא.
המזלג שלך תקוע עמוק ורק קצהו בולט ונוטף שקר.
זוהי הסיבה שאתה מלקק לחמאס ולג'יהאד. אני עוד זוכר שאמרת שישראל צריכה להשלים עם החמאס מרגע שהוא תפס את השלטון בעזה. אז תמשיך לחפור בחול כדי שתוכל להכניס שם את ראשך.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי