פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1645
סובבים במעגל
גדעון ספירו (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 1:22)

דומני שמיציתי את הויכוח עם שרון בשתי רשימות קודמות בפורום זה בהן חלקתי עליו. הוא חוזר בעיקרם של דברים על אותם טעונים, ובכדי להימנע מריקוד מעגלי לא אחזור על מה שהקוראים יכולים לקרוא במהדורה הראשונה של המחלוקת.
אשר על כן אסתפק במספר הערות קצרות.
שרון הינו שבוי וקרבן בידי הדימוי שיצר על אנשי שמאל.
איש שמאל לדידו חייב להיות אנטי ציוני עוד מימי חובבי ציון ולכן הוא עושה מאמצים כה הרואיים לשכנע אותי בצידקתה של הציונות מאז ימי העליות הראשונות. אלא שמעולם לא הייתי אנטי ציוני היסטורי, מהדגם הקומוניסטי לשעבר, וגם כיום אינני מגדיר עצמי ככזה. בוודאי שאינני יכול להיות אנטי ציוני אל מול הציונות ההומניסטית בנוסח הפרופסורים מרטין בובר, עקיבא ארנסט סימון או אלברט איינשטיין, כולם זכרונם לברכה. מעולם לא עירערתי על הקמת המדינה על פי החלטת האומות המאוחדות מ- 1947.
לעומת זאת, כאשר מדובר בציונות השלטת כיום בכיפה, זו של גוש אמונים, של המפד''ל, של מולדת, של ישראל ביתינו, של הליכוד, של תנועת כך, ציונות שהיא גזענית, טרנספריסטית וקולוניאליסטית. אזי אני האמא והאבא של האנטי ציונים.
אין לה דבר עם הציונות הסוציאליסטית, ההומניסטית והליברלית שהיתה בית גידולי.
עד יוני 1967 נהניתי הנאה מרובה מחיים בירושלים הקטנה והסימפטית שהיתה התחנה הסופית של מדינת ישראל.
כיום אני מגדיר עצמי כפוסט ציוני, או א-ציוני.
הביקורת שאני מותח על הקולוניאליזם והכיבוש הישראלים, נעשית על סמך מה שמתרחש כאן מאז תום מלחמת יוני 1967 (ששת הימים, בשמה הישראלי), כאשר הפבה ישראל לכוח שולט על עם אחר, שמדכא באכזריות את שאיפתו לעצמאות לאומית.
מיכאל שרון יכול לעשות כל סלטה באויר שהוא רוצה, כולל פליק פלקים לפנים ולאחור, הוא רשאי להשתמש בכל מכבסות המלים שיצר הכיבוש הישראלי, בסופו של יום הוא לא יינצל מהמילכוד והמלכודת: מה שקורה כאן הוא קולוניאליזם על פי מירב סימני ההיכר.
שרון צודק בדבר אחד, (להלן הדוגמה המוזרה שהוא נתן) - העובדה שלפילוסוף ברטרנד ראסל ז''ל ולהיפופוטם יש אוזן אחת, לא הופכת את ראסל (ההומניסט והסוציאליסט - ג.ס.) להיפופוטם. אם אמשיך במסלול זה של מיכאל שרון, אומר כך: כאשר שתי חיות ניראות כמו היפופוטם ומתנהגות כמו היפופוטם אז הן כנראה היפופוטם. כאשר שרון מדבר כמו קולוניאליסט אזי הוא כנראה קולוניאליסט. כאשר הקולוניאליזם הישראלי נראה ומתנהג בדומה לקולוניאליזמים אחרים, הוא כנראה באמת קולוניאליזם, ואין אבקת כביסה שיכולה להסיר את הכתם הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1660
העירום נראה - ככה אומר אבו האווה
אבו האווה (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 22:59)
בתשובה לגדעון ספירו

אין דבר כזה כמו פרה-ציוני, פוסט ציוני, ציוני עתידני או ציוני לא קולניאלי וחאנטאריש!!
ישראל יושבת על חורבות כפולות: של העם היהודי באירופה ומאות כפרים, מאהלים ועיירות ערביות מוסלמיות ונוצריות ואפילו של מוסלמים יוצאי הבלקן. זאת המשוואה אומללה מאד שאולי כבר אי אפשר לשנות?

מה ההבדל בין חורבות בית-מזמיל שמה קמה קרית היובל ואלון מורה? להיפך צריך להודות שבשביל אלון מורה אפילו לא הרסו בתים ובכל זאת אדון צדק-אדום קורא לזה בצדק קולונאליזם.

מי שסוף סוף מבין שההתנחלויות אלה הן פעולות קולונאליסטיות - מבין שגם מילוי בית-שאן הערבית עם חדשים ממרוקו או להקים את כפרי האמנים עין הוד או עין-כרם בבתים ערביים = זה קולונאליזם וגם ציונות.
אז אדון ספירו ותומכיו יכולים באמת לעשות ''סאלטות'' בכל כוון, כמו שהם מציעים ולקרוא עצמם פוסט... או פרה... או ...בסוף החשבון הם גם כן חלק אינטגראלי של פעולה ציונית ולאף אחד לא אכפת אם מר ספירו קפץ מאווירון בסיני ואם היום הוא מתחרט, או אם מילשטיין והמזרחי צודקים או טועים על דיר-יאסין.

מה זה באמת פשע מלחמה? לפליט מדיר יאסין אכפת רק שלקחו לו הבית!! היום יש שם בית חולים לחולי-נפש לא בתים מלאי אנושיות פלסתינית. אם מר ספירו לוקח טקסי לשם, אולי לבקר או להינות מהנוף בהרי ירושלים - הוא לא אומר לנהג קח אותי לדיר-יאסין, אלא תסע בבקשה לגבעת שאול. לא להיות ציוני ולחיות יהודי בישראל זה כמו להיות יהודי ולאכול חזיר, אז אוכל החזיר הוא לא דתי אבל הוא נשאר יהודי, וככה גם זה שקופץ מאווירון בסיני ומתחרט... ומי ששרת בצבא הישראלי ונהיה פיתאום סלקטווי לפי הטעם בפה...ציונים זה מי שחי בישראל בהכרה ולא עוזב לטובת הצדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1692
רק כדי להבהיר
יוסי גורביץ (יום שישי, 17/05/2002 שעה 13:52)
בתשובה לאבו האווה

אם ציוני הוא מי ''שאינו עוזב למען הצדק'', הרי שציוני הוא אדם החי בניגוד לצדק, נכון?

רק כדי להבהיר דברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1703
צדק מדומה והתאבנות הביקורת
מיכאל שרון (שבת, 18/05/2002 שעה 3:25)
בתשובה ליוסי גורביץ

למר יוסי גורביץ, שלום לך.

לעזוב למען הצדק?

צדק הוא מה שמגיע בדין לפרט או לקבוצה. תחושות הצדק הטבעי המצויות אצל כל אדם סביר עשויות להיות גורם שיפוט לא רע של מהו צודק (כמובן שתחושות אלה עשויות להיות מוטות על ידי דמגוגיה חד צדדית).
וכי לעם היהודי לא מגיעה זכות הגדרה עצמית, בפרט לאור תרומתו ההיסטורית והעוול האבסורדי שנעשה עימו, חרף תרומתו?
חבר הלאומים היכיר בשנות ה- 20 בזכות זאת, לשיבת העם היהודי למולדתו ההיסטורית, בפרט שזו היתה מאוכלסת בדלילות על ידי ערבים סורים. ב- 1920 היו ממערב לירדן, בסביבות כ- 300,000 ערבים.

הזכות להגדרה עצמית של ערביי האיזור הסמוך מתממשות בסוריה ובירדן. פרט לשאלת הריבונות, לא היתה כל כוונה לפגוע בזכויות קיום אזרחי של הערבים שישבו בא''י.

במשך התקופה האחרונה נעשו אקטים חסרי תקדים של סילוף ההיסטוריה (למשל נארטיב פלשתין המאוכלסת בצפיפות בתחילת המאה). סילופים שיטתיים אלה ואחרים אכן עשויים להשפיע על תחושות הצדק הטבעי, ממש כעדות שקר בבית משפט העשוייה להטות את פסיקת המושבעים.

יש הסוברים כי העיסוק הצדקתני בבעייה מדומה נועד להסיח את הדעת ממעשי עוולה רבים וקשים שנעשו במישור הפנים ישראלי/יהודי, ולחנוק ביקורת אמיתית.
אני מכנה נושא זה ''התאבנות הביקורת הפנימית והמנגנונים שסייעו לכך'' ועוד אכתוב על כך שיטתית במוקדם או במאוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1723
אין לי בעייה עם העירום, ובלבד שעיני המסתכל תקינות
גדעון ספירו (שבת, 18/05/2002 שעה 19:19)
בתשובה לאבו האווה

האיש המסתתר מאחורי השם אבו האווה, מצהיר בנחרצות כי אין דבר כזה, פוסט ציוני. כל יהודי החי בישראל ''מתוך הכרה ולא עוזב למען הצדק'', הוא לדידו ציוני.
אינני יודע מה זה לחיות בישראל מתוך הכרה, אני חי כאן בגלל שההורים שלי הביאו אותי להנה בגיל 3, ואם אבו האווה היה קונה היום את דירתי במחיר של טרם אינתיפאדה, הייתי בהחלט מוכן לשקול עזיבה למקום שקט ושליו מעבר לים.
הקביעה הפסקנית כי אין פוסט ציוני היא מעט ילדותית. מה פירוש אין? עובדה שאני קיים, וכמוני עוד כמה אלפים טובים שמצהירים כי אינם ציונים, אזי פירוש הוא שיש חיה כזו.
הענין הזה של לא ציוני הוא פשוט מאד. מרגע שהגעתי למסקנה כי התנועה הציונית סיימה את תפקידה עם הקמת מדינת ישראל, חדלתי להיות ציוני. לפי דעתי, המשך קיום המנגנון הציוני, נועד לאפשר לממשלה לבצע פרויקטים ''ליהודים בלבד'' במסווה של גוף לא ממשלתי. התנועה הציונית היא מעין קופה ב' של הממשלה ובאמצעותה קל לה יותר לגייס כספים בחו''ל ולממש את מטרות המדינה היהודית הלא דמוקרטית. אני תומך בעקרון הדמוקרטי של מדינת כל אזרחיה.
אבו האווה, שכותב כאילו היה פוננדמנטליסט איסלמי, הוא תמונת ראי של המתנחלים היהודים הפנטים דתיים בשטחים הכבושים. כמוהם גם הוא מצהיר שמלחמת יוני 1967 היא המשך של מלחמת 1948, שאין הבדל בין קרית יובל לקרית ארבע, וכמוהם גם הוא אומר כי המתנחלים ואנוכי זה הינו הך, (''בשביל הערבים אין הבדל בינך לימני, כולם יהודים ואת כולם יש לסלק''-דברי המתנחל) שהרי מי שלא חושב להחזיר את כל הפליטים לבית מזמיל (קרית יובל) או לדיר יאסין (גבעת שאול) דינו כדין מתנחלים.
אם דיני כדין המתנחלים אזי הייתי צריך לסבור כי המלאכה ב- 1948 טרם הושלמה, וכל עוד יש כאן ''מטען עודף'' של פלסטינים, עלינו להמשיך ולפעול לגירושם מעבר לנהר (ירדן) או מעבר לגדר (לבנון).
אני מצטער לבשר לאבו האווה כי אינני מקבל את ההקבלה הזו. אינני נמצא במצוקה באשר להקמתה של מדינת ישראל. זו הוקמה לא רק מכוח מטרות הציונות כפי שנוסחו בקונגרס הציוני הראשון, אלא מכוח החלטה בינלאומית של האומות המאוחדות ב- 1947. הלגיטמיות הבינלאומית של מדינת ישראל מכוח משפט העמים, היא עבורי נדבך מרכזי ל''חוסר האשמה'' שאני חש בחיי כאן.
מלחמת 1948 גרמה לעם הפלסטיני אסון קשה. מאות אלפים גורשו, אחרים ברחו, בעקבות תבוסת הערבים במלחמה.
אבל אסור לאבו האווה לשכוח כי הנהגת העם הפלסטיני ומדינות ערב לא קיבלו את הכרעת האומות המאוחדות וניסו למנוע את מימושה. פלישת ארצות ערב למחרת ההכרזה על הקמת המדינה, מתוך כוונה לבטל את החלטת האומות המאוחדות, נושאת אף היא באחריות לאסון הפלסטיני.
באיחור של 50 שנים הכיר העולם הערבי בהחלטת האו''ם מ- 1947 על הקמת שתי מדינות, יהודית וערבית. אין זה מקרה שהצעת השלום הסעודית שאומצה על ידי הליגה הערבית כמו גם ההנהגה הפלסטינית, מכירה בגבולות ישראל כפי שנקבעו בסוף מלחמת העצמאות, שהם גבולות ה- 4 ביוני 1967 שהוא הקו הירוק. זהו קו הלגיטימיות הבינלאומי של ישראל המעיד כי העולם מכיר בהישגי מלחמת 1948, מלחמה שקבעה את קיומה של ישראל, אבל לא מקבל את כיבושי 1967, שהפכה את ישראל מדינת אפרטהייד.
מכאן יובן, כי גם על פי העולם הערבי, האנטי ציוני, אין דין בית מזמיל ועין כרם כדין קרית ארבע ובית אל. במלים אחרות: אבו האווה יצטרך להשלים עם כך, שגם בעיני העולם הערבי מותר לי לחיות בישראל של הקו הירוק בלי רגשות אשמה. מותר לי לבקש מנהג המונית ''קח אותי לגבעת שאול או לקרית יובל''. זו אכן הרגשתי. דרך אגב, גם סטודנטים פלסטינים שגרים בקרית יובל לא מבקשים מהנהג לנסוע לבית מזמיל. אני שמח שבנושא זה לפחות חברו שליטי ערב אליי. (אני מקווה שגם בנושאים אחרים כמו דמוקרטיה, זכויות אדם, מעמד האשה ועוד, יתקרבו משטרי מדינות ערב אליי).
בעניין פתרון בעיית הפליטים, אני מקבל את המינוח של ההצעה הסעודית המדבר כמוני על ''פתרון צודק ומוסכם''. גם החלטת האו''ם המפורסמת בנדון מדברת על חזרה או קבלת פיצויים. המלים ''צודק ומוסכם'' מתפרשות על ידי כי אין להציף את ישראל במיליוני פליטים פלסטינים ממורמרים וכועסים, שבואם יהפוך את החיים כאן לגיהנום של שנאה ואלימות. מימוש זכות השיבה בהקשר זה, אין פירושו החזרת כל פליט למקום מושבו הפיזי בעבר, אלא שיבה לתחומי המדינה הפלסטינית (אם תקום) או לגבולות מדינה רב לאומית, רב אתנית ורב דתית חדשה שתקום במקום ישראל ופלסטין, אם פתרון שתי המדינות ייכשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1779
to gdaan spiro
אבו האווה (יום שני, 20/05/2002 שעה 2:51)
בתשובה לגדעון ספירו

אתה כל כך מבובל שזה מעורר רחמים.אז כן או לא?...לחם חצי אפוי או רק בצק?.... חצי תפוז חצי אשכולית...אין לך שום מושג מהתמדה מחשבתית.
איך אפשר לתמוך בחצי דבר? (זה הנוסח שלך לבעיית הפליטים ולצביעות הישיבה בבית- מזמיל ומשם לקרוא לצדק) יא גדען אתה שוכח שבעיית הפליטים היא לא של ''ערביי 1967'' אלא של ערביי 1948 ומלחמת השחרור של יהודי א''י!!!
איך אתה יכול להסתכל לאמת ולהשאר עוור?!
אתה מדבר כאילו לסטודנט ערבי יש ברירה להחליט בין בית מזמיל לשם קרית יובל...אתה מדבר על מדינת כל אזרחיה בלי הבדל ובכל זאת מפחד מזעמם של צאצאי הפליטים,שיבואו בהנהגת הראיס אבו עמר.אתה רוצה להתנשק ולהתמזמז בלי לעבור לשלב הבא ולזה חביבי,עיוני ,יא גדען- קוראים בעברית אוננות
אתה צועק ונאנח עם קולות של משגל אבל בסך הכל חולם.
אין באף מקום בעולם,ולא בעמי המזרח התיכון מצב של חצי הריון או חצי חי או חצי מת...אין חביבי גדען -אין! הצרה היא שטיפוסים כמוך,שמסיבות שונות,אולי טובות מהיסוד,רוצים להרביץ לעצמם כדי שהאחרים יראו שכואב להם.אתה מנסה בלי הצלחה להבין נפש הערבי ואינך מסוגל אפילו לדבר בשפתו או שכן?.אתה מנסה לעקור את עצמך מעמך היהודי ישראלי ואין לך אומץ ומספר מעשיות-חושאם שאילו הייתה מוצא קונה לדירתך וכו'....זו השטות הכי מטופשת.
תפרסם בהסמרטוט האדום שלך תן מחיר ובטח שתצליח למכור.מחירים שלפני או אחרי אינתיפאדה -זה תירוץ ריק כמו כד סדוק בלי מים.
לפי מה שאני מבין אתה בגיל בין 65-70 (זה לפי סיפורי האוירון בסיני) אז מה מנע ממך ללכת לפני כמה שנים? חוץ מזה אם אתה רוצה לתת את הדירה שלך לערבי בן הארץ שזכאי לה יותר ממך-מי מפריע לך לעשות זאת?
אתה וכאלה מסוגך ''הדו-גודר'ס'' של העם היהודי -מסוכנים יותר לקדמת פלסתין מאשר מאה מופזים.ואת זה יא חביבי גדען גדעון -לא הבנתה ולא תבין לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1803
דרשת אבוהאווא מס 2
יורם המזרחי (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 1:01)
בתשובה לאבו האווה

עזיזי אבו האווה
אף אדם אינו יכול להכנס לנעלי זולתו בעוד שחברו הולך...ככה,נדמה לי, אומר משל מצרי.
אתה שופך הרבה כעס על מי שאינך יכול להלך בנעליו והוא לא יוכל לצעוד בנעליך.
האמת המעשית היא ''בפרקטיקה היומ-יומית'' שגבולות הסכמי רודוס 1949 הם סופיים,עם ובלי מימוש ''זכות השיבה'': או מקצתה.בכך צודק גדעון.
הבעיה העומדת על הפרק היום,בקונטקסט המיידי,היא שאלת עתיד הרש''פ,עם או בלי התנחלויות.
בעניין הזה הרי שלדעתי קשה למצוא פתרון צודק וכשאין אפשרות כזו- צריך לקבל את הרע במיעוטו.
לדעתי,אי אפשר ''למתוח את 1949''כדי שתכלול גם את תוצאות 1967....את החסר מבחינת אפשרות ריאלית,צריך לנסות לפתור לפי כמה עקרונות-מוסריים,יעילים,טובים לשני הצדדים.
אינני מסכים עם תאוריות ''פושעי המלחמה'' אזהרות ''שהנה מחר ישראל כבר דיקטטורה בסגנון האפרטהייד'' וכו' וכו' אך נניח שיש סכנה כזו,שאחרים רואים ועיני סומות -אז בקרב ''המשוכנעים'' החשש לבד צריך להביא את המחנה לשאיפת פתרון מהיר,שכן אחרת,במצב האוטופיה-השלילית שחוזים גדעון וחבריו -נקלע כולנו יחד למשטר בו לא יהיה לרש''פ סכוי להתפתח,לעשות שלום ואפילו ...לנשום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=1666
Brit Shalom in its historical context
Michael Sharon (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 8:20)
בתשובה לגדעון ספירו

I assume here that the coming into being of an
influencial movement of ethical and political significance, should be evaluated in view of its historical geneology
Ideas do not grow solely because someone waives them, as another perspective that ''has its place'' in some way or another in the market of human intellectual products
Rather, they often evolve in the context of confronting a specific problemm situation, and hence, their essence may be better viewed in
their specific condition and historical context

קישורים:
Brit Shalom through historical perspective: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=468&rep=20667
Brit Shalom - the link: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=468&rep=20667

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.