פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 28/10/11 17:05)

http://www.faz.co.il/thread?rep=164843
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 22:25)
בתשובה ליוסף אליעז

מר אליעז הנכבד, האם כנסת ישראל לא אישרה את ''ההתנתקות''?
תקן אותי אם אני טועה.
ואם איני טועה אזיי זו כבר פעם שלישית,רביעית או חמישית שאתה מטיף לאחרים אך ממשיך לכתוב אי דיוקים היסטוריים שגובלים בהשמצות זולות ולדעתי גם ברשעות..

http://www.faz.co.il/thread?rep=164847
הכנסת אישרה את ההתנתקות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 29/10/2011 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה

אל תצחיק את קהל הקוראים .

אריאל שרון כמו גולדה בשעתה גיבשו דיעה בחוגים שלציבור לא היה בהם ייצוג . ייתכן שגם מנהיגים אחרים , עליהם אינני יודע .

אחרי ששרון הגיע לדיעה בחוג סגור , הדיון הציבורי היה רק הצגה ללא השפעה .
שרון כמו גולדה לא הושפעו ממנו ועסקו בדריסת הדיעות האחרות .

לכן
האישור בממשלה ובכנסת היו חשובים פורמלית אך חסרי השפעה על ההחלטה .
זו שכאמור התקבלה בחוג סגור .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164849
טעות כפולה
דוד סיון (שבת, 29/10/2011 שעה 8:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. מנהיגים בדרך כלל מגבשים דעות לבד או בחוגים שלציבור אין בהם ייצוג.
ב. ההחלטות בכנסת ובממשלה הן החלטות דמוקרטיות. כך היה בעניין ההתנתקות, וכך היה בכל עניין אחר (בהתאם לחוק).

אם דרסו דעות אחרות או לא זה כבר עניין לפרשנות.

הצבעה בממשלה צריכה לבטא את עמדתו של השר. אם הוא מבטל את דעתו בפני דעות אחרות הוא נוהג בחוסר אחריות ולמעשה מועל בתפקידן. גם חבר כנסת שעושה זאת מועל בתפקידו. על הרקע הזה טענתך בדבר דריסת דעות מתפרשת כמעילה בתפקיד של השר ו-או חה''כ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164904
טעות כפולה אצלך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון

מה שמשתמע מתוך דבריך הוא שזה תקין .
כאשר אין דיון בנושא X או Y בפורומים המיועדים לכך בחברה הנקראת דמוקרטית ולמעשה נעשה גיבוש העמדה מחוץ להם הרי זו דמוקרטיה בשמה אך לא בתוכנה .

בזכרי את הגנתך על דברים כלשהם בדמוקרטיה אני רואה בזה פגם חמור .

ומה בכך שאני רואה פגם בתפקידיהם של שלוחינו בכנסת ובממשלה ?
זו ביקורת לגיטימית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164923
הפגמים אצלך בלבד
דוד סיון (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 15:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשפט השני שלך הוא טענה מופרכת. זה פגם חמור.
עדין סעיפים א ו-ב בהודעתי הקודמת נכונים - טעותך כפולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164850
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 8:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני ,אולי, מצחיק את הקוראים, אך אתה מצחיק אותי.
כל החלטה מתחילה במוחו של אדם אחד ומשם היא מתפשטת, ביוזמתו, לכיונים שונים.
ההחלטה בכנסת אינה הצגה. אנחנו בחרנו את אותם 120 חברים והצגתם כמריונטות היא בגלל שהם אינם רוקדים לפי חלילך. יש להניח כי אילו היו מחליטים מה שמקובל עליך היית מרומם את עוז רוחם ועומק מנהיגותם.
מנהיג נבון מגיע לכנסת, כדוגמא, כאשר הוא כבר בדק את הלך הרוחות ואינו נוהג ''כסומא''. לכן גם מנהיגים כמו גולדה ושרון וגם אחרים בדרך כלל קיבלו את גיבוי הכנסת לכל החלטותיהם אך זה לא בגלל שהחברים היו מריונטות אלא בגלל שזו היא השקפת עולמם.
דווקא בנושא ההתנתקות התנהל ויכוח ציבורי נרחב וחריף בגלל אורך הזמן מיום הכרזת הכונה ועד ביצועה.
העובדה שאיש לא יצא להפגנות ברחוב לטובת ההתנתקות מוכיחה כי בסופו של דבר היא היתה מקובלת על הציבור.
גם ראשי גוש קטיף הבינו זאת והגיעו להסכמות מוקדמות עם הצבא על פינוי מסודר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164852
הבעיה עם החיילים הפשוטים
דוד סיון (שבת, 29/10/2011 שעה 10:10)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה העיקרית בעקבות ההתנתקות היתה שהאזרח הקטן לא התכונן ליום שאחרי.
אלה שהתכוננו הסתדרו מחדש מהר יחסית (חלקם עשו זאת עוד לפני שהצליחו לגבות את ''הפיצוי'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=164853
למיטב ידיעתי
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 10:14)
בתשובה לע.צופיה

הכנסת היא בכלל לא צד בעניינים מדיניים אלא אם היא מחוקקת חוק הנוגע למשהו.
על פי החוק בישראל סמכות ההחלטה הסופית והבלעדית בנושאים מדיניים היא של ראש הממשלה והוא אינו נזקק לאישור פורמלי של שום גורם אחר ובטח לא של הרשות המחוקקת.
הכנסת נכנסת לתמונה משתי סיבות אפשריות:
- צורך בחקיקה כלשהי הנוגעת לעניין
- צורך קואליציוני כלשהו
ראש הממשלה גם לא חייב להתייעץ עם אף אחד, בטח שלא עם שרי הממשלה שלכל אחד מהם תחום אחריות משלו ועל כן, בין אם הוא מתייעץ עם הפילגש שלו או עם ילדיו או עם שריו - הכל חוקי וכשר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164854
למיטב ידיעתי
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 10:27)
בתשובה לעמיש

איני בטוח שהסייפא שלך נכונה.
ראש הממשלה כפוף ברוב פעולותיו להחלטות הממשלה. זו אינה דיקטטורה.שרי הממשלה מעבר לאחריותם הביצועית המינסטריאלית הם גם אחראים על מכלול פעולות הממשלה.
מנגד ראש הממשלה יכול להתייעץ גם איתי ואיתך, אך לשם קבלת ''הכשר'' לפעולותיו עליו לזכות בתמיכת רוב חברי המשלה.
האופוזיציה או הקואליציה יכולות להביא לדיון בכנסת כל עניין ולתוצאות ההצבעה יהיה משקל ציבורי זה או אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164856
לא בדקתי את זה משפטית
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 10:34)
בתשובה לע.צופיה

אבל אני כמעט בטוח.
לדעתי אין לו חובת התייעצות עם אף אחד אבל פוליטית הוא לא יכול בלי זה.
כמובן שראוי וחשוב שיתייעץ ויקבל הסכמות רחבות לנושאים חשובים אבל כל הטענות נגד מטבחון או נגד התייעצות עם אנשים כאלו או אחרים הן סתם קשקשת

http://www.faz.co.il/thread?rep=164858
לא בדקתי את זה משפטית
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 12:27)
בתשובה לעמיש

התייעצות זה דבר אחד וכפיפות (למרות הממשלה)- זה דבר אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164859
אף שר לא צריך אישור ממשלה
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 12:33)
בתשובה לע.צופיה

לדברים שבסמכותו
אם יש בסמכות ראש הממשלה להסיג את הצבא ממקום כזה או אחר הרי שהוא לא זקוק לשום אישור

http://www.faz.co.il/thread?rep=164875
כל שר צריך אישור הממשלה והכנסת
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 19:26)
בתשובה לעמיש

הממשלה פועלת על פי אישור הכנסת. אחת לשנה (ומאז ביבי לשנתיים, אלא אם התקציב ייפתח השנה) הכנסת מאשרת את מדיניות הממשלה ומבטאת זאת אישור חוק התקציב. שר חייב לפעול לפי הוראות ספר התקציב. כל חריגה שלא תקבל אישור כחוק (מסכום מסויים ומעלה הוא חייב את אישור הכנסת!) עובר על החוק!

רק במקרה אחד הממשלה רשאית לקבל החלטה שאינה מותנית במגבלות של התקציב והיא הפעלת הצבא, כניסה למלחמה או מבצע צבאי מיוחד (כמו למשל תקיפת הגרעין האיראני). בכל אלה רשאית הממשלה, ולא אף אחד אחר, להחליט על הפעולה ורק עם קיומה להתחיל ולראות כיצד גובים יותר כסף או מחלקים אותו אחרת בתקציב.

כל השגת הצבא ממקום כזה או אחר, כמו נניח עזה, היא פעולה שאינה מוגדרת כפעולת חירום הכרחית ואינה חייבת להתבצע בהפתעה, ולכן היא חייבת להתבצע לפי הליכים חוקיים מוסכמים, שהם כוללים הצבעה על החלטה (חוק) בכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164906
למיטב ידיעתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 10:03)
בתשובה לעמיש

מהיכן לקחת דיעה זו ?
יש לך סימוכין לזה ''על פי החוק בישראל סמכות ההחלטה הסופית והבלעדית בנושאים מדיניים היא של ראש הממשלה והוא אינו נזקק לאישור פורמלי של שום גורם אחר'' ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164941
למיטב ידיעתי
גלעד היפתחי (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 23:51)
בתשובה לעמיש

המשטר במדינה הוא משטר ייצוגי שבא לידי ביטוי בבחירות לכנסת. הכנסת מקימה ומביעה אמון בממשלה והממשלה מדווחת על מדיניותה לכנסת. אנחנו נמצאים במשטר פרלמנטרי שבו מתקבלות ההחלטות שמנחות וכובלות את הממשלה. זה שכללי המשחק נפרצו מעת לעת, רק מעיד שהשיטה הזאת לא אמינה ושאפשר לעקוף אותה ולהופכה למיותרת. זה מסוכן, כי זה מעיד שאפשר לחיות גם בלי משטר דמוקרטי תקין.

ראש הממשלה חייב להתייעץ עם חברי הממשלה לפי העניין. ראש ממשלה לא יכול להגדיר מדיניות אלא בהצבעת רוב הממשלה. עדיין אין לנו משטר נשיאותי בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164905
הכנסת אישרה את ההתנתקות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 10:01)
בתשובה לע.צופיה

הצחוק יפה לבריאות ולכן תודה לך על הצחקת הציבור .
''יש להניח'' שלך כלפי הוא ניחוש כאילו אני פועל באותו אופן שאתה פועל . . .

למדינה יש מוסדות רשמיים לדיונים בעניני הציבור .
זה נקרא פרלמנט או אצלנו הכנסת .

''המטבח'' של גולדה או ''צוות החווה'' של שרון הם מה שנקרא לפעמים ''מיוריזציה''
כלומר
אוספים קבוצה מתאימה ומביאים את המתנגדים בתוכה לפעול יחד עם שאר הקבוצה ואז הקבוצה הזו יוצרת רוב בהצבעה למרות שזו דעת מיעוט .

ראשי גוש קטיף הגיעו לכניעה ולא להסכמה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164916
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 13:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עדיין לא הבנתי במה דבריי שונים מדבריך.
כניעה? הסכמה? זו בסך הכול סמנטיקה. הגוש התפנה בתיאום מלא מראש עם הגורמים המתאימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164855
הכנסת אישרה את ההתנתקות
יוסף אליעז (שבת, 29/10/2011 שעה 10:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למפלגה הקטנה - אתה כל כך צודק.

ע. צופיה- מילא ההשמצונת התמידית שלך. כנראה אינך יכול אחרת, ניחא.

אתה מאמין שבאמת היה איזה דיון יסודי בכנסת?
בישראל יש מנהיג, שעומד לכאורה בראש מדינה דמוקרטית, וכל פיפס של תיקון באיזה חוק שולי עובר דיונים מפרכים בכנסת, שלוש קריאות, דיונים אינסופיים בועדות השונות, העברת איזהו הטבה לחרדים על-מנת שיתמכו בהחלטה, וכו'.

אולם כאשר מדובר בענין קרדינאלי, שיש לו חשיבות עצומה לחיינו, מחליט המנהיג התורן במטבחו, לפי האינטרס האישי שלו [כמו על-=מנת לתפוס מקום בהיסטוריה, לעכב או לסכל חקירה פלילית, ומי יודע עוד אילו שיקולים], ואת ההחלטה שגיבש בעצמו, או בחוג מקורביו, שאיש מהם לא עמד לבחירה ואינו נושא בשום אחריות לציבור או למדינה [כמו חבר שיש לו משרד פרסום, עו''ד פרטי שמוזמן לדיון במטבח, בן המנהיג או בן-זוג] ואינו נזקק לניתוח מעמיק, כמו במועצה לביטחון, בועדת חוץ ובטחון, במטה הכללי, במוסד וכו'] ומביא את הענין המוגמר להחלטה פורמלית בכנסת, וגם זה לא תמיד.

לגולדה היה המטבח שלה. אבל שם ישב לפחות שר חכם כמו גלילי, ולא בן או בת של גולדה. גם אצל בגין, שהקפיד יותר על התיעצות, ישב בין היתר דן מרידור.

פינינו את סיני פעמיים. מישהו דן בפינוי הראשון לעומק בכנסת?
האם היתה החלטת כנסת על הנסיגה מלבנון כפי שנעשתה, ללא כל הסכם עם ממשלת לבנון?
הפינוי הזה תרם רבות לתפיסת השלטון בלבנון בפועל בידי החיזבאללה!

לענין ההנתקות: היו בהתישבות שם כמה טעויות, אולם אלו היו טעויות של הממשלה, לא של המתנחלים. הם התישבו בגוש קטיף בברכת הממשלה ואף בשליחותה, והתפרנסו בכבוד, ובעבודה קשה, אם גם נתנו פרנסה לעובדים מרצועת עזה או מהמזרח הרחוק. בדיוק כפי שקורה בישראל.

בשל השקפות פוליטיות מעוותות הוצגו המתנחלים בגוש קטיף כאויבי המדינה בעת שהם היו חלוציה ובגופם בססו את ריבונותה.
הממשלות שבימיהן הוקם גוש קטיף היו ממשלות שהמערך עמד בראשן או היה אז שותף בקואליציה. כל זה לא מנע את הנסיון הנקלה להציגם כאויבי הציבור.

אריק שרון תרם רבות להקמת ההתנחלויות השונות, כמעט יותר מכל מנהיג אחר. הוא היה מהמברכים על הקמת ימית והוא שהרס אותה בפינוי. אך אז היתה זו החלטת כנסת במסגרת הסכם השלום עם מצרים. האם אתה יודע בודאות מדוע פינה והרס את גוש קטיף?

אגב- האם ההתנתקות הביאה טוב לפלסטינאים? כל העובדים בגוש מצאו עבודדה אחרת? האם השליטה של הרשות בגוש קטיף ובכל רצועת עזה התחזקה או נחלשה? למי בדיוק ההתנתקות הועילה מחוץ לצוות החווה?

ההתנתקות היתה לדעתי פשע לאומי שעשרות אלפים אזרחים טובים, נאמנים וחלוצים שלמו עליו בשלומם, ברכושם, חלקם בחייהם, ואחרים שלמו ומשלמים עד היום על האוולת הזו ועל הפיכת רצועת עזה לממלכת טרור ורצח.

היו שני ישובים שנבנו בתוך שטח פלסטיני והיו מבודדים. דומה שאכן היה ראוי לפנותם בשל הקושי להגן על תושביהם, אלו היו נצרים וכפר דרום. אך גוש קטיף הווה חלק והמשך של הטריטוריה הישראלית, גם אם לא סופח רשמית.

לדוד סיון- אינני כותב כאן חיבור הסטורי של לוחות זמנים, ולא ניתוח כלכלי סטטיסטי המבוסס על מספרים [שלא תמיד מדויקים] כמוך, אלא מביע את דעתי. כתבה אינה מבחן בו עליך לכתוב רק מה שיראה בעיני המרצה, או העורך, או עורך המשנה, רלבנטי.

בכתבה הכותב מביע דעתו תוך שימוש בידע שלו, בדוגמאות שהוא מכיר ובאשר נקשר לנושא בקשר אסוציאטיבי. לא הרי האסוציאטיבה שלי כשלך, או כזו של ע. צופיה.
לא כתבתי, למיטב ידיעתי, שום עובדה שאינה נכונה.

הבעיה שלך, מכובדי, היא שאתה מתקשה, בכל הכבוד, להגיב לנושא העיקרי ונתפס שוב ושוב לנושא שולי [שאולי הוא חשוב מאד לעצמו אך אינו נושא הכתבה] ומטה אליו את הדיון.

חורה לי במקצת שכאשר אני מעלה בעיה על סדר היום, בעיה שאולי לא כולם שמו לב אליה, כמו למשל נסיון חזרתו של מי שנקט ב''זכות השתיקה'' בחקירה פלילית אל החיים הציבורייםפ- הדיון מוטה שוב למתנחלים ולהינתקות, גם אם הזכרתים בדרך אגב.
הענין מזכיר לי את אותו הברנש [''הלוחש לכלבים''?] שידע רק בדיחה אחת, על כלבים, וכל פעם שהיה בחברה היה משמיע ''האו האו'' ואז אומר: ''א-פרופו כלבים, שמעו בדיחה...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=164857
אוסף אסוציאציות הוא הבעיה שלך
דוד סיון (שבת, 29/10/2011 שעה 11:37)
בתשובה ליוסף אליעז

הבעיה היא שלך ורק שלך:

א. המאמרים שלך מלאים בנושאים רבים וכל משתתף יכול להתייחס לאיזה מהנושאים שהוא רוצה ולהתעלם מהשאר.
ב. כמו שלך ''מותר'' לגלוש לאסוציאציות גם לכותבי ההודעות ''מותר''. הגיע הזמן שתכיר בעובדה שזה מאפיין עיקרי של המדיה שנקראת פורום אינטרנטי.
ג. הגיע הזמן שתפסיק לילל שחורה לך כי לא מתייחסים למה שאתה מכנה ''הנושא העיקרי''.
ד. אם מה שאתה מכנה ''הנושא העיקרי'' טבוע במערכת אסוציאציות ודיגרסיות מיותרות זה מעשה המקלדת שהפעלת.
ה. אם התוצאה לא מוצאת חן בעיניך הפתרון בידיך.

בכלל, הגיע הזמן שלא תדרוש מכותבים אחרים את מה שאינך מקיים!

טענה מופרכת: ''כיום כמעט כל עם ישראל...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=164899
אוסף אסוציאציות הוא הבעיה שלך
יוסף אליעז (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 1:02)
בתשובה לדוד סיון

יפה, דוד סיון, יפה.
הביטוי ''לילל'' הוא תפארת הסגנון שלך.
התוכן לא על רמה גבוהה בהרבה.
אין טעם להוסיף עוד. זה איש וזה שיחו או יללתו.
עלה והצלח ביללה ארוכה. יוסף אליעז

http://www.faz.co.il/thread?rep=164900
אוסף אסוציאציות הוא הבעיה שלך
דוד סיון (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 6:22)
בתשובה ליוסף אליעז

א. ברור: לך מותר ללעוג אבל לאחרים אסור לתאר
את הסגנון שלך.

ב. כנראה שאפסה תקוה שתלמד לדרוש מעצמך מה שאתה דורש מאחרים.

עצוב!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=164860
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 12:42)
בתשובה ליוסף אליעז

אני משתדל לא לגלוש להשמצות (כדבריך) אך חוסר הרצינות שלך מחליק אותי כל פעם לשם.
כתבת יותר מפעם שרבין עשה את ''עסקת ג'יבריל'' בעוד שמצפים מאדם כמוך הבקי בהלכות דמוקרטיה ומשפט שיבין שממשלת ישראל אישרה את העסקה ולא שר הבטחון באופן פרטי.
גם בפינוי ''גוש קטיף'' התנהל ויכוח ציבורי במשך זמן רב שכלל גם החלטות ממשלה, מרכז הליכוד והכנסת. זה בטח לא נעשה במחטף בחשכת הליל.
גם לגבי פינוי צה''ל מלבנון היה ויכוח ציבורי במשך זמן רב. להזכירך הייתה תנועת ''4 אמהות'' ומר ברק הודיע במהלך בחירות שנת 1999 שתוך שנה הוא יוציא את צה''ל מלבנון. מיד לאחר מכן גם מתחרהו, בנימין נתניהו, הודיע שיוציא את צהל מלבנון. זה לא היה מחטף זה היה נושא במערכת הבחירות ומי שהצביע ידע על מה הוא מצביע!
החיזבאללה שלט באזור דרום לבנון הרבה לפני שצהל יצא משם.כדאי שתבדוק!
אתה מסתמך על כותרות בעיתון, אפילו לא על המאמר במלואו ורואה בכך עובדות היסטוריות. לא נעים לכתוב, אך זה שיטחי ולא משכנע.
במלוא הצניעות עצה קטנה: אם רצונך שהקוראים ידונו בנושא מסוים אחד שהוא לטעמך שערורייתי ( ואני מסכים עם עמדתך לגבי גלעד שרון)כתוב רק עליו. מי שיתייחס-יתייחס ומי שלא יעבור למאמר הבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164876
הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 19:45)
בתשובה לע.צופיה

מעניין שרבין עשה את ''עסקת ג'יבריל'' רק בגלל שממשלת ישראל אישרה את העסקה ולא הוא כשר הבטחון באופן פרטי. אבל כשזה נוגע לפוליטקאים מהימין לא חשוב כלל שהממשלה היא שקיבלה את החלטה מסויימת אלא מה שחשוב שנתניהו עמד בראש הממשלה והוא אשם בדבר.

דוגמה, אני התווכחתי עם חבר'ה בפורום על זה שהם מרננים ש''ביבי נסוג מחברון'' כשהיה ראש הממשלה בקנדציה הראשונה שלו. השמאלנים מרבים ללגלג על ביבי ולטעון שהוא ויתצר על חברון, הם לא טוענים שממשלת ישראל נסוגה מחלק מחברון, זה מה שהיה באמת.

אבל יותר מכל הם לא מספרים לנו שעל החלטת הנסיגה מחלק מחברון חתמה ממשלת רבין השניה במסגרת הפעימה השנייה של הסכם אוסלו עוד ב-‏1995. הם גם לא מספרים שרבין עיכב את ביצועה של הנסיגה החלקית כי הוא חשב שהוא ייאלץ ללכת לבחירות ב-‏1996 בגלל הלחץ הציבורי עליו. שמעון פרס אחריו לא ביצע את ההתחייבות הזאת בגלל עליית רץ הטרור בזמנו והבנתו שהוא חייב לעכב את ביצוע ההסכמה הזאת עד אחרי הבחירות שהלכו והתקרבו. נתניהו כשנכנס לתפקידו החליט שאין ברירה כמעט להמשיך בריטואל אוסלו תוך צמצום הנזקים שלו ודרישה מהפלסטינים לקיים את התחייבויותיהם. כחלק מההתמודדות בטרור הוא ביצע סיכולים (במהלכם נכשל המוסד בחיסול משעל והשייח' יאסין שוחרר) עיכב את מימוש הנסיגה החלקית מחברון עד שרף הטרור יירד. ואכן רף זה ירד בצורה בולטת ביותר, תוך שערפאת עושה מאמצים מעל מה שהיה מורגל בהם לעצור פיגועים. ואכן מספר הפיגועים ירד מאוד. רק כשהשטח שקט איכשהו נתניהו ביצע את המתחייב מהפעימה השניה של אוסלו, תוך שהוא מצמם את היקפי הנסיגה ומותיר יותר שטח במרכז חברון להמשך שליטה בטחונית של ישראל (שטח B ו-C).

לכן השאלה: האין זה נכון, לפי הטקטיקה והלוגיקה של השמאלנים לטעון, שרבין אשם בכל תוצאות עסקת ג'יבריל? היא שאלה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164879
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 20:09)
בתשובה לגלעד היפתחי

''האשמת'' נתניהו כי הוא נסוג מחברון, ברמה האישית, היא כי הליכוד בראשותו טען שהוא לא יסוג מיו''ש. אך העבר הוכיח כי הוא נסוג ועוד איך נסוג. האמת העובדתית היא שאכן ממשלת רבין חתמה על הסכמי אוסלו. נתניהו הודיע במערכת הבחירות של 1996 כי הליכוד יכבד את הסכמי אוסלו. לאחר הניצחון בבחירות הוא ניסה ל''מסמס'' ולהתחמק מקיום ההסכמים אך הלחץ הבינלאומי כפה עליו את הנסיגה מחברון והנסיגה מ-‏9% משטחי יו''ש.
רבין לא כפה על הממשלה את ''עיסקת ג'יבריל'' .הוא כשר הבטחון היה אחראי על ההצעה שהוגשה לממשלה אך הוא לא הכריח אף אחד, בטח ובטח את שרי הימין שהיו 50% מחברי הממשלה להצביע בעד.במבט ארוך לעתיד החליט ראש הממשלה הנוכחי נתניהו להביא את עסקת שליט להכרעת הממשלה למרות שלא היה מוכרח.כדי שלא יוכלו לטעון שביבי החזיר 1027 מחבלים אלא שממשלת ישראל עשתה זאת.
בדרך כלל נהוג להדביק ''אשמה'' אישית למנהיג כאשר הוא עושה ההיפך מה שהצהיר או התכוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164896
הכנסת אישרה את ההתנתקות
בצלאל פאר (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 0:29)
בתשובה לע.צופיה

אכן, הבעיה שמציג גלעד היפתחי בהחלט נכונה ולא צריכים לחמוק מכך. בשני המקרים שאתם מדברים עליהם ובאחרים התקבלו ההחלטות בידי הקבינט (לאו דווקא כל הממשלה, אלא במקרים שנדרשה החלטת ממשלה) כדין, אם כי היה פער בין העמדות הפורמליות שהציגו ראשי ממשלה ומפלגות קודם הבחירות ולאחריהן ובין המעשה הפוליטי שעשו אחר כך. אלא שהויכוח הפוליטי אצלנו רווי סיסמאות והתקפות אישיות לא רלוונטיות לצורך תגרנות בלבד ומחטיאות את הויכוח האמיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164898
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 0:59)
בתשובה לבצלאל פאר

זה נמצא במורשת היהודית מאז מעשה עגל הזהב (ואולי קודם). הוכחנות והכיתתיות הן כנראה בלתי נימנעות בעם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164942
הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (יום שני, 31/10/2011 שעה 0:14)
בתשובה לע.צופיה

אתה רק מוכיח את טענתי למעלה. אתה טוען שנתניהו אשם אישית בהחלטה שקיבלו רבין ופרס ביחס לחברון ושנתניהו מימש את התחייבותם בהסכם 3 שנים מאוחר יותר. ומנגד אתה טוען שרבין שהוליד והוביל את הסכם ג'יבריל לא אחראי לו כי ההחלטה התקבלה בממשלה ו''הוא לא הכריח אף אחד'' להצביע בעבורה. אלה טיעונים מצחיקים. הרי גם היום 50% מהשרים בממשלה הם מהליכוד.

אתה גם טוען שביבי ''ניסה ל''מסמס'' ולהתחמק מקיום ההסכמים אך הלחץ הבינלאומי כפה עליו את הנסיגה מחברון והנסיגה מ-‏9% משטחי יו''ש'' דבר שלא היה מעולם. שהרי קבעת לפני כן שנתניהו התחייב להמשיך לממש את הסכם אוסלו, אז מהיכן המצאת את העניין שהוא ניסה להתחמק ושלחצו אותו לממש את ההסכם?

דווקא נתניהו אמר שהוא מתכוון לממש את התחייבות ישראל בהסכם אבל דרש קודם כל מערפאת להפסיק את הטרור, ואכן הוא ירד בצורה משמעותית (גם בגלל איום של ביבי על ערפאת). לחץ בינ''ל לא היה ממש. ובכל מקרה לאחר שהטרור ירד בהיקפים גדולים נתניהו הסכים לממש את הנסיגה, תוך צמצום השטח שנמסר לפלסטינים!

הטענה שביבי עשה טובה כשהביא את עסקת שחרור שליט להחלטת ממשלה היא מצחיקה. ההחלטה היתה מחוייבת מבחינה חוקית שכן לראש ממשלה אין סמכות להפר פסקי דין של בתי משפט. ההצבעה לא היתה הליך סחבקי כדי להגן על נתניהו ולהטיל את האחריות על כל הממשלה, אלא זה היה תהליך מחוייב המציאות ובהתאם לחוק. לא נתניהו שחרר את המחבלים (כי לו אין סמכות חוקית לכך) אלא הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164955
הכנסת אישרה את ההתנתקות
בצלאל פאר (יום שני, 31/10/2011 שעה 14:38)
בתשובה לגלעד היפתחי

אכן, ההחלטה על נסיגה חלקית מחברון היתה חלק ממה שנקרא ''אוסלו ב''' שנחתם ע''י רבין. רק לאחר ירידת פעילות הטרור והרגיעה שהושגה אחרי ''מהומות מנהרת הכותל'' בספטמבר 1996 נחתם הסכם הנסיגה מחדש בינואר 1997, תוך שנתניהו מצמצם את היקפה של הנסיגה ומשאיר יותר שטח באחריות ישראל במרכז חברון (כל מרחב מערת המכפלה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=165004
הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (שבת, 05/11/2011 שעה 9:58)
בתשובה לבצלאל פאר

אכן כך היה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.