פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לע.צופיה, 29/10/11 12:42)
הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 19:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שרבין עשה את ''עסקת ג'יבריל'' רק בגלל שממשלת ישראל אישרה את העסקה ולא הוא כשר הבטחון באופן פרטי. אבל כשזה נוגע לפוליטקאים מהימין לא חשוב כלל שהממשלה היא שקיבלה את החלטה מסויימת אלא מה שחשוב שנתניהו עמד בראש הממשלה והוא אשם בדבר.

דוגמה, אני התווכחתי עם חבר'ה בפורום על זה שהם מרננים ש''ביבי נסוג מחברון'' כשהיה ראש הממשלה בקנדציה הראשונה שלו. השמאלנים מרבים ללגלג על ביבי ולטעון שהוא ויתצר על חברון, הם לא טוענים שממשלת ישראל נסוגה מחלק מחברון, זה מה שהיה באמת.

אבל יותר מכל הם לא מספרים לנו שעל החלטת הנסיגה מחלק מחברון חתמה ממשלת רבין השניה במסגרת הפעימה השנייה של הסכם אוסלו עוד ב-‏1995. הם גם לא מספרים שרבין עיכב את ביצועה של הנסיגה החלקית כי הוא חשב שהוא ייאלץ ללכת לבחירות ב-‏1996 בגלל הלחץ הציבורי עליו. שמעון פרס אחריו לא ביצע את ההתחייבות הזאת בגלל עליית רץ הטרור בזמנו והבנתו שהוא חייב לעכב את ביצוע ההסכמה הזאת עד אחרי הבחירות שהלכו והתקרבו. נתניהו כשנכנס לתפקידו החליט שאין ברירה כמעט להמשיך בריטואל אוסלו תוך צמצום הנזקים שלו ודרישה מהפלסטינים לקיים את התחייבויותיהם. כחלק מההתמודדות בטרור הוא ביצע סיכולים (במהלכם נכשל המוסד בחיסול משעל והשייח' יאסין שוחרר) עיכב את מימוש הנסיגה החלקית מחברון עד שרף הטרור יירד. ואכן רף זה ירד בצורה בולטת ביותר, תוך שערפאת עושה מאמצים מעל מה שהיה מורגל בהם לעצור פיגועים. ואכן מספר הפיגועים ירד מאוד. רק כשהשטח שקט איכשהו נתניהו ביצע את המתחייב מהפעימה השניה של אוסלו, תוך שהוא מצמם את היקפי הנסיגה ומותיר יותר שטח במרכז חברון להמשך שליטה בטחונית של ישראל (שטח B ו-C).

לכן השאלה: האין זה נכון, לפי הטקטיקה והלוגיקה של השמאלנים לטעון, שרבין אשם בכל תוצאות עסקת ג'יבריל? היא שאלה נכונה.
_new_ הוספת תגובה



הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 20:09)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האשמת'' נתניהו כי הוא נסוג מחברון, ברמה האישית, היא כי הליכוד בראשותו טען שהוא לא יסוג מיו''ש. אך העבר הוכיח כי הוא נסוג ועוד איך נסוג. האמת העובדתית היא שאכן ממשלת רבין חתמה על הסכמי אוסלו. נתניהו הודיע במערכת הבחירות של 1996 כי הליכוד יכבד את הסכמי אוסלו. לאחר הניצחון בבחירות הוא ניסה ל''מסמס'' ולהתחמק מקיום ההסכמים אך הלחץ הבינלאומי כפה עליו את הנסיגה מחברון והנסיגה מ-‏9% משטחי יו''ש.
רבין לא כפה על הממשלה את ''עיסקת ג'יבריל'' .הוא כשר הבטחון היה אחראי על ההצעה שהוגשה לממשלה אך הוא לא הכריח אף אחד, בטח ובטח את שרי הימין שהיו 50% מחברי הממשלה להצביע בעד.במבט ארוך לעתיד החליט ראש הממשלה הנוכחי נתניהו להביא את עסקת שליט להכרעת הממשלה למרות שלא היה מוכרח.כדי שלא יוכלו לטעון שביבי החזיר 1027 מחבלים אלא שממשלת ישראל עשתה זאת.
בדרך כלל נהוג להדביק ''אשמה'' אישית למנהיג כאשר הוא עושה ההיפך מה שהצהיר או התכוון.
_new_ הוספת תגובה



הכנסת אישרה את ההתנתקות
בצלאל פאר (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 0:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, הבעיה שמציג גלעד היפתחי בהחלט נכונה ולא צריכים לחמוק מכך. בשני המקרים שאתם מדברים עליהם ובאחרים התקבלו ההחלטות בידי הקבינט (לאו דווקא כל הממשלה, אלא במקרים שנדרשה החלטת ממשלה) כדין, אם כי היה פער בין העמדות הפורמליות שהציגו ראשי ממשלה ומפלגות קודם הבחירות ולאחריהן ובין המעשה הפוליטי שעשו אחר כך. אלא שהויכוח הפוליטי אצלנו רווי סיסמאות והתקפות אישיות לא רלוונטיות לצורך תגרנות בלבד ומחטיאות את הויכוח האמיתי.
_new_ הוספת תגובה



הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 0:59)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נמצא במורשת היהודית מאז מעשה עגל הזהב (ואולי קודם). הוכחנות והכיתתיות הן כנראה בלתי נימנעות בעם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (יום שני, 31/10/2011 שעה 0:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מוכיח את טענתי למעלה. אתה טוען שנתניהו אשם אישית בהחלטה שקיבלו רבין ופרס ביחס לחברון ושנתניהו מימש את התחייבותם בהסכם 3 שנים מאוחר יותר. ומנגד אתה טוען שרבין שהוליד והוביל את הסכם ג'יבריל לא אחראי לו כי ההחלטה התקבלה בממשלה ו''הוא לא הכריח אף אחד'' להצביע בעבורה. אלה טיעונים מצחיקים. הרי גם היום 50% מהשרים בממשלה הם מהליכוד.

אתה גם טוען שביבי ''ניסה ל''מסמס'' ולהתחמק מקיום ההסכמים אך הלחץ הבינלאומי כפה עליו את הנסיגה מחברון והנסיגה מ-‏9% משטחי יו''ש'' דבר שלא היה מעולם. שהרי קבעת לפני כן שנתניהו התחייב להמשיך לממש את הסכם אוסלו, אז מהיכן המצאת את העניין שהוא ניסה להתחמק ושלחצו אותו לממש את ההסכם?

דווקא נתניהו אמר שהוא מתכוון לממש את התחייבות ישראל בהסכם אבל דרש קודם כל מערפאת להפסיק את הטרור, ואכן הוא ירד בצורה משמעותית (גם בגלל איום של ביבי על ערפאת). לחץ בינ''ל לא היה ממש. ובכל מקרה לאחר שהטרור ירד בהיקפים גדולים נתניהו הסכים לממש את הנסיגה, תוך צמצום השטח שנמסר לפלסטינים!

הטענה שביבי עשה טובה כשהביא את עסקת שחרור שליט להחלטת ממשלה היא מצחיקה. ההחלטה היתה מחוייבת מבחינה חוקית שכן לראש ממשלה אין סמכות להפר פסקי דין של בתי משפט. ההצבעה לא היתה הליך סחבקי כדי להגן על נתניהו ולהטיל את האחריות על כל הממשלה, אלא זה היה תהליך מחוייב המציאות ובהתאם לחוק. לא נתניהו שחרר את המחבלים (כי לו אין סמכות חוקית לכך) אלא הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



הכנסת אישרה את ההתנתקות
בצלאל פאר (יום שני, 31/10/2011 שעה 14:38)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, ההחלטה על נסיגה חלקית מחברון היתה חלק ממה שנקרא ''אוסלו ב''' שנחתם ע''י רבין. רק לאחר ירידת פעילות הטרור והרגיעה שהושגה אחרי ''מהומות מנהרת הכותל'' בספטמבר 1996 נחתם הסכם הנסיגה מחדש בינואר 1997, תוך שנתניהו מצמצם את היקפה של הנסיגה ומשאיר יותר שטח באחריות ישראל במרכז חברון (כל מרחב מערת המכפלה).
_new_ הוספת תגובה



הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (שבת, 05/11/2011 שעה 9:58)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן כך היה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי