פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליענקלה, 30/11/11 3:29)

http://www.faz.co.il/thread?rep=165572
האמת? על זה לא חשבתי
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 8:58)
בתשובה ליענקלה

גם בהזיות המופכרות ביותר לא העליתי בדעתי שניתן להביא את האגדות על ג'ינגיס חאן והיסאק (ולא יאסה כמובן)כדוגמה לשלטון ראוי.
תודה ליענקלה על החידוש הנאה, אני מקווה לשמוע ממנו גם דוגמאות על שלטונו המופתי של קדאפי ועל החוקה הדמוקרטית הנפלאה של קים איל סונג.
והדמוקרטיה כמובן איננה מקודשת, הדבר המקודש בעיני טיפוסים מסויימים הם חוקים שנמסרו על איזה ג'אבל ושבהם צריך להרוג את כל מי שלא חותך לעצמו את זרבובית הפרמשתק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165598
נא לא לזלזל.
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 22:08)
בתשובה לעמיש

החוקה המונגולית הצטיינה בכך שאפשרה לכל נתין של האימפריה הגדולה שהקים ג'ינגיס חאן אפילו נתין של עיר שזה עתה נכבשה לקרוא לדין אפילו את ג'ינגיס חאן עצמו מעמד גבוה לא הקנה חסינות כל אזרח פשוט עכול היה לקרוא לדין אפילו שופט !.
כמובן שזה היה בזמנו חידוש עצום .
כמובן שבעונש על הפרת חוק פלילית היה בדרך כלל גזר דין מוות אבל העדויות הן שבתקופתו לא היה קיימים כמעט אירועים פליליים ברחבי האימפריה הענקית הזו.

ולגבי השם : יאסה יאסאג יאסאק או ZASAK הכל תקין כמובן.
ועוד:
Law of the Period of the Great Mongol State[ii]

http://www.nyulawglobal.org/Globalex/Mongolia.htm#_L...

http://www.faz.co.il/thread?rep=165599
אני כלל לא מזלזל
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 22:23)
בתשובה ליענקלה

אבל לדעתי הביוגרפיה החדשה של ג'ינגיס שתורגמה לעברית היא נסיון נואל למדי להציג את רוצח ההמונים הזה כדמות נאורה ומתקדמת.
זה גם הבון טון של ההיסטוריונים החדשים במונגוליה.
יש לג'ינגיס חאן השגים רבים, לא חייבים להביא אותו דווק אכדוגמה לנאורות ודמוקרטיה.
ואגב, כל הכובשים הגדולים שנהגו בסובלנות הצליחו להקים אימפריות גדולות ויציבות בעוד שהפנאטים נכשלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165600
אני כלל לא מזלזל
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 22:53)
בתשובה לעמיש

תראה , היסטוריה שופטת לפעמים לפי הפוליטיקאלי קורקט של היום.
יחסי הציבור של המונגולים ממש לא טובים במערב ובייחוד בעולם הערבי.
אבל אני משתדל בכל כוחי לבחון אותו לפי השפעתו לאור התקופה דאז וההשפעה בימינו..
לדעתי אם לא היה ג'ינגיס חאן העולם כיום היה מוסלמי.
הוא עצר את האימפריה הערבית במיוחד את החלק המזרחי שלה שהיה בזמנו מרכז תרבות וטכנולוגיה עולמי שמרכזו היה בבגדאד - בשיא התפשטותה.
המכה שחטפה האימפריה הזו השאירה את הערבים בעליבותם עד ימינו.

וכמובן, בתקופה שבה את החוק היה קובע (וגם מוציא לפועל ) ''הביריון השכונתי''
באו המונגולים והפכו את העולם למבוסס חוק מסודר ומאורגן ביותר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165601
אני כלל לא מזלזל
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 23:02)
בתשובה ליענקלה

ועוד כמה דברי סניגוריה .
מאחר והמונגולים היו עם קטן נזקקו לשיטות מלחמה פסיכולוגיות.= למשל גייס שנקרא גייס חמישי שנכנס לאיזור המיועד לכיבוש שנה שנתיים לפני הכיבוש עצמו , חולל מעשי טירור, שוד, הורדת מורל , דיסאינפורמציה, הפגנות חוסר שקט חברתי וכו, או שיטה שבה כל חייל היה בעל 5-6 סוסים שעליהם נשא הספקה ונשק ולכן תבאו נראה פי שישה יותר גדול, או שימוש בדגלים לצורך תחמרון הצבא, נסיגות, ''כאילו נסיגות'', מלכודות פתאים ומארבים מתוכננים
המוניטין של רוצח ההמונים מנע בפועל רצח המונים.
למרבה האבסורד הוא רצח הרבה הרבה פחות מכובשים נאורים כמו האימפריה הבריטית למשל.
נכון שאת העיר שהתנגדה לו נהג לשרוף ולערום פירמידות של גולגלות שנראות למרחוק אבל אחרי שעשה זאת פעם או פעמיים בימי חייו כל הערים האחרות נכנעו לו ללא קרב, מהפחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165603
ברור שאין לשפוט על פי קריטריונים של היום
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 23:38)
בתשובה ליענקלה

אבל באותה מידה מה שהיה יפה לזמנו לא מתאים ליישום מודרני.
נכון שהם היו יחסית עם קטן אבל את רוב המלחמות והכיבושים הם עשו בעזרת צבאות מעמים שצורפו ונכבשו, ממש כמו הרומאים.
האם קראת גם את הספר של פראוודין ''קיסרות המונגולים''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165608
ברור שאין לשפוט על פי קריטריונים של היום
יענקלה (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 7:42)
בתשובה לעמיש

כן אפילו בהוצאת המקור Prawdin, Michael, 1967, The Mongol Empire, MacMillan, Free Press, 582 p.

יש גם סדרת כתבות \\ ממצאים מעניינים כתוצאה ממחקר ארכיאולוגי וכתבים שנותרו. של נשיומאל גיאוגראפיק . מעניין מאוד של מיכאל אדוורדס:
Edwards, Mike, 1996; Genghis Khan, National Geographic, v. 190, no. 6, December 1996, p. 2-37.
Edwards, Mike, 1997; The Great Khans, National Geographic, v. 191, no. 2, February 1997, p. 2-35. This and the above are generally good articles marred by a couple of inclusions of revisionist junk scholarship. For example, Genghis didn't massacre cities because a modern historian ''doesn't think he'd waste the time'', etc.
מכאן למדתי כי ג'ינגיס לא רצח את תושבי הערים שכבש כי ראה בהם אזרחים נאמנים עתידיים ולא רצה בשנאתם.

Cowley, Robert, ed., 1999, What If?, Putnam, 395 p. Cecelia Holland's essay, The Death That Saved Europe, is on pages 93-106. An otherwise excellent essay is marred by two inexplicable errors. She says that after the Caliph was killed by the Mongols in 1258, the caliphate was never restored (not true - it endured until 1920), and places the battle of Ayn Jalut in 1284, 25 years late.

ישנם עוד אמיתות שלא מוכרות וכדאי לקרוא.
Rachewiltz, Igor de. 1971. Papal envoys to the great khans, Stanford, Calif., Stanford University Press, 230 p.
Howorth, Henry Hoyle, Sir, 1876. History of the Mongols, from the 9th to the 19th century. 4 vols. London, Longmans, Green, and Co.
Rubruquis, William de, The journey of William of Rubruck to the eastern parts of the world, 1253-55, as narrated by himself, with two accounts of the earlier journey of John of Pian de Carpine. Nendeln, Liechtenstein, Kraus Reprint, 1967. 304 p.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165614
שמרתי את הרשימה
עמיש (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 10:01)
בתשובה ליענקלה

עכשיו אני עסוק קצת בענייני חקר המקרא, אולי עוד אתפנה גם לזה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.