פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=165819
אכן המרצע ממשיך לצאת...!
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 11:47)

א. בדמוקרטיה גם למסתננים יש זכויות ומותר להפגין בהקשר הזה. לפי הכותרות שסיפקת ההפגנה לגיטימית ביותר ובודאי שלא הראית כל קשר בין התמונה ודה-לגיטימציה למדינת ישראל. גם לפחות חלק מהטענות העוקבות חסרות ביסוס:
א.1 הצילום איננו אישור שהמפגינים תומכים בכניסה לא חוקית.
א.2 הקביעה כי ''התשובות הן כמובן שליליות'' אינה בהכרח נכונה.

ב. ניגוח המדיניות הממשלתית היא חלק לגיטימי מחופש הביטוי בדמוקרטיה.

ג. זה לא נכון שאנשי מחאת האוהלים ותומכיהם לא הציגו את מטרות ההפגנה. לפחות חלק ממטרות אלה הוצגו גם בדו''ח טרכטנברג.

ד. יפה שקמות עמותות פוליטיות שנוטלות על עצמן לדווח על מקורות המימון הזרים של עמותות אחרות. מה שמעניין שאותה עמותה שהדיווח שלה הוצג כאן לא מציגה את מקורות המימון הזרים שלה ושל עמותות ימין אחרות.

יתכן שמימון ממקורות זרים הוא מעשה לא ראוי ולא רצוי במיוחד כאשר מדובר בעמותות פוליטיות. אבל אם זה נכון אז זה גם לא ראוי ולא רצוי כמקור מימון לעמות כמו ''המכון לאסטרטגיה ציונית'', ''אם תרצו'' ועמותות ימניות אחרות שחלקן מממנות פעולות לא חוקיות.

ה. דבריו של שופט אחד מהרכב הבג''ץ לגבי עמותה אחת, אינם בסיס מספיק למסקנות גורפות כמו שלך. בודאי שאין הן בסיס לטענה הגורפת שלך שצריך להגביל את יכולת הפעולה של העמותה הזאת או כל עמותה אחרת. בודאי שלא ראוי לעשות זאת בחקיקה אנטי דמוקרטית כפי שקורה הרבה בימינו.

ו. המרצע ממשיך לצאת: עוד מאמר שמבקש להגביל את הדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165821
אכן המרצע ממשיך לצאת...!
איתן אדיר (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 12:47)
בתשובה לדוד סיון

בדמוקרטיה המסתנן נחשב לעבריין שצריך לכלאו ולגרשו. הבעיה שמדינות דמוקרטיות מתקשות להתמודד נכון עם התהליך הזה ממספר סיבות:
1. חשש מביקורת בינ''ל על יחס נוקשה ואולי בלתי חוקי כלפי ''פליטים'',
2. הקושי הפוליטי להתארגן ולממש את זכויות המדינה המתגוננת ע''י תהליכי כליאה ארוכים וגירוש המסתנן או למדינה האחרונה ממנה נכנס לישראל או למדינת המוצא שלו או למדינה שלישית שתהיה מוכנה לקלוט אותם.
3. מציאת תקציב להערכות לטיפול נכון בהם, או לחילופין אפילו תשלום דמי נסיעה לכל מסתנן שיסכים או שיוחזר בניגוד לרצונו לנקודת המוצא שלו, בין אם זה מצרים ובין אם מדינת המוצא שלו.

זכויות של מסתננים בדמוקרטיה היא הזכות להישפט במערכת משפט הוגנת. החוק לא מתיר למסתנן לזכות בתנאים של תושב או דומים לו. הסתננות היא מעשה פלילי, כשהוא נעשה על רקע של חיפוש מקום עבודה. היום כמעט ואין יותר פליטים במובן המשפטי של המונח. אם מסתנן ינסה להסתנן לאמריקה כישראלי אז יעצרו אותו בשדה התעופה לחקירה חצי-אלימה ויעמידו אותו למשפט או שירחמו עליו ויגרשו אותו לישראל בטיסה הבאה על חשבונו. אבל אם הוא יסתנן דרך מקסיקו, אז או שיתפס ויכו אותו לפני מעצר וגירוש או שיתחמק פנימה ויהיה עובד או מובטל לפי הביקוש במשק. אבל הוא לא יהיה שם חוקי ואם יתפס בעתיד הוא יואשם בשהות בלתי חוקית וימצו איתו את הדין.

מדינות באירופה החליטו לשים סייגים קשים יותר להגירה שחורה או מוסלמית. דנמרק שינתה חוקים וגירשה מקצת ממהגרים. הסטטוס המשפטי של חלק גדול מהמהגרים הנוכחיים בדנמרק לא מאפשר להם להפוך לאזרחי דנמרק. בהעיה של הדמוקרטיות שהן מצופות במתיקות של זכויות האדם עד שזה מגיעה לחצרן ומסכן את קיומן. לכן אירופה הדמוקרטית מתעוררת לאט מאוד. לעומת זאת מזרח אירופה הנחשבת לפחות דמוקרטית עדיין לא פיתחה את הסימפטומים של אהבת מהגרי העבודה ולכן התופעה אצלן זניחה, בינתיים.

לכן השלמת הגדר בגבול סיני הוא חיוני. במקביל להאצת ההקמה צריך להגדיר מדיניות קשוחה יותר לגבי המהגרים שכבר הגיעו ולנקוט צעדי חקיקה וצעדים משפטיים כדי להחזיר ככל הניתן יותר מסתננים למדינותיהם, אם מתוך הסכמתם ואם לא, ובצורה נאותה ואפילו תוך סיוע כלכלי קטן לחוזרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165824
אכן המרצע ממשיך לצאת...!
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 13:42)
בתשובה לאיתן אדיר

עדין בדמוקרטיה הישראלית יש זכות להפגין לטובת זכויות כולל אלה של עבריינים.

בדמוקרטיה רק רשויות אכיפת החוק מוסמכות לקבוע מי עבריין ומי לא.

בנתיים אסור לתת לשוליים ההזויים מימין לספר לנו כל מיני סיפורים לא רלוונטיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165826
אכן המרצע ממשיך לצאת...!
איתן אדיר (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 14:12)
בתשובה לדוד סיון

לא שללתי את זכותך להפגין! מצידי שתפגין גם למען שחרור טרוריסטים רוצחים מכילאם. רק שללתי את טענתך שקיימת איזושהי טענת אמת בדבריך בדבר זכויות המסתנן לחיות במדינה אליה הסתנן. זה מנוגד לכל חוק. מה עוד שהמדינה לא טענה שיש למסתננים זכויות אזרח במדינה. כמובן שזכויות האדם מחייבות עלינו לשמור על שלומם של המסתננים אבל גם מתירים לנו לשלוח אותם בחזרה לדרכם.

הצעת המפגינים שישראל תיתן להם זכויות ברמת זכויות עובד זר רק תיתן סיבות נוספות למיליוני המהגרים מאפריקה ואסיה להגיע לישראל ולחיות על חשבוננו. צריך לתת למהגרי העבודה כל סיבה למה לא להגיע אלינו ולהעדיף למשל את אירופה וצפון אמריקה.

אני שמח שממשלת ישראל לא מתייחסת ברצינות להפגנת ההזויים משמאל שרק רוצים להחריב את המדינה היהודית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165829
אתה יכול לשמוח...!
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 14:43)
בתשובה לאיתן אדיר

כתבת לא מעט מילים אבל לא שללת שום טענה שלי.

בטענתי היתה שבמדינת ישראל יש זכויות אפילו למסתננים. אפילו אתה מציין זאת (''... זכויות האדם מחייבות עלינו לשמור על שלומם של המסתננים...''). לכן זה לגיטימי להפגין בעד קיום זכויות אלה.

מהתמונה שהוצגה כאן אי-אפשר לדעת מה היו הדרישות ביחס למסתננים. מאחר ועדין לא הוצגו כאן הדרישות האלה הרי אין טעם לקיים דיון רציני לגבי הדרישות האלה. לכן כל מי שמסיק מסקנות כאילו הוא יודע מהן הדרישות לא נוהג בחוכמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165854
אתה יכול לשמוח...!
איתן אדיר (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

ואתה גם יכול להחליק את עצמך ולהתחמק מתשובות לעניין!
* ''להפגין לטובת זכויות כולל אלה של עבריינים''? הרי טענתי שאתה יכול להפגין כמה שאתה רוצה, אבל החוק מורה לנהוג בעבריינים מסתננים לפי כללי הדין - כלומר מעצר וגירוש.
מה זו הסיסמה ''הדרישות ביחס למסתננים''. מי צריך לדרוש? הרי יש חוק, יש משטרה, יש בית משפט, יש כלא, יש רשויות ההגירה. כולם צריכים פשוט לפעול ע''פ חוק. קליטת מסתננים בנגב, תחקורם במשך יממה ואז העלאתם על אוטובוס לאילת או לתל אביב הוא לא הפתרון הנכון המוגדר בחוק. גם צריך לנהוג בצדק ובחוכמה ושחרר את הפליטים לטיסה חזרה למדינותיהם, או מדינות שתסכמנה לקבלם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165855
כרגיל אינך ענייני...!
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 13:09)
בתשובה לאיתן אדיר


http://www.faz.co.il/thread?rep=165859
כרגיל אינך ענייני...!
איתן אדיר (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון

הרי זה ברור שאין לך תשובות לעניין....

http://www.faz.co.il/thread?rep=165831
אכן המרצע ממשיך לצאת...!
ע.צופיה (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 16:00)
בתשובה לדוד סיון

א.בדמוקרטיה מותר להפגין כמעט על כל דבר ולי מותר להתייחס לזה כרצוני ולפי טעמי. כך הכן עשיתי במאמר.
א-‏1 נכון, יתכן שהם חוגגים משהו בקן הצופים בגדרה.
א-‏2 התשובה היא תשובתי ואני עומד מאחוריה.
ב. ניגוח מדיניות הממשלה היא לגיטימית. חשוב לציין פרט זה כאשר המנגחים מנסים להטעות ולהוליך שולל את הציבור.
ג. מנהיגי '' מחאת האוהלים'' לא הסכימו למסקנות טרכטנברג ואף גינו אותן בכל הזדמנות תקשורתית. הם ,חוץ מסיסמאות ודברי הבאי לא הציגו כלום.
בינתיים נגוזו ונעלמו ( למרות מאמצי ההחיה של התקשורת)כאילו לא היו.
ד. יתכן שהציגה, אני לא חיפשתי,אם זה מענין אותך תחפש אתה.
אני נגד כל מימון זר(מימין משמאל ומהאמצע) במיוחד של מדינות כי זו התערבות גסה בעניניה הפנימים של מדינת ישראל.
ה. סוף-סוף החל בית המשפט העליון להבין את המשמעות המסתתרת מאחורי גלי העתירות. כמעט כל דבר , מאז הבריאה, החל באדם אחד.
ו. מאחר והחוקים שאמורים לחזק ולבסס את הדמוקרטיה הישראלית מתקדמים, בקצב זה או אחר, בבית המחוקקים, הרי שנתי שלוה בלילות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165832
אכן המרצע ממשיך לצאת...!
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה

א. מותר לך להתייחס איך שתרצה ולכן הפניתי את תשומת לב הקוראים שאין בסיס לטענותיך. אני חוזר על כך למרות שאתה ממשיך לדבוק בעמד כזאת.
ב. זכותך לטעון כל טענה שתרצה אבל זכותי לטעון שהיא חסרת בסיס. כך אני גם טוען הפעם:
ב.1 לא הראית שמדובר רק בניגוח,
ב.2 הבלטת טענתך זו שגויה או טעות.
ג. מנהיגי תנועת האוהלים כן הציגו דרישות. מי שטוען אחרת מטעה.
ד. העובדה שמישהו עוסק ב''גילוי'' מקורות מימון של אחרים אבל שלו נשארים חסויים מעידה על ערכו הנמוך של ה''גילוי''.
ה. בית המשפט הבין ומבין היטב מה מסתתר מאורי העתירות שלפניו. אתה יכול לטעון שהוא רק ''מתחיל להבין. עדין זהאיננו בסיס למסקנות גורפות כשלך.
ו. הבעת תמיכה בחוקים אנטי-דמוקרטיים איננה תמיכה בדמוקרטיה.

ז. טעית כאשר הצגת את ההפגנה כאילו עניינה היה רק זכויות מסתננים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165833
אכן המרצע ממשיך לצאת...!
ע.צופיה (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

א. אני ממשיך לדבוק בעמדתי בין היתר כי אין כל בסיס בטענותך.
כל היתר הן דעותך בלבד ואיני מוצא מקום לנסות ולשנותן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165835
אני גם דבק בדעתי ...!
דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה

- אני דבק בעמדתי שהבסיס לטענותיך כאן הוא רעוע במקרה הטוב.
- אינני מנסה לשנות דעות מהסוג הזה ומסתפק באיפיונן.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.