פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 20/12/11 10:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=165917
אין קשר.
יענקלה (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 10:52)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=165918
אין קשר.
ע.צופיה (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 10:58)
בתשובה ליענקלה

יש קשר. כי רוב מוחלט של אומות העולם מתיחסות למצב המדיני בארץ ישראל מ''תכנית החלוקה'' והילך. התעלמות מרוב מוחלט של אומות העולם אינה עושה אותנו לצודקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165923
אין קשר.
יענקלה (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 18:27)
בתשובה לע.צופיה

העובדה היא החלטת סאן רמו לא בוטלה לעולם.
להחלטותיה תוקף חוקי בחוק הבינלאומי בכל בית דין בינלאומי- החלטות ועידת סאן רמו לא בוטלו על ידי האומות המאוחדות בדיוק כמו שאם מצריים תחסום את השייט בתעלת סואץ היא תפגע באמנת פריז מ1880, ואם תורקיה תחסום את הדרדנלים היא תפר אמנה משנת 1870 מזמן מלחמת קרים.
אם מדינת ישראל תבחן את האפשרות להגן על ההשמצות נגדה בהאג היא תוכל להוכיח כי אינה מדינה כובשת כלל וכלל.

לגבי תכנית החלוקה, ההחלטה שציונות היא גזענות או שישראל היא מדינה כובשת אלה החלטות של מועצת הביטחון שמופיעות ונעלמות חדשות לבקרים יש להם תוקף משפטי פחות בהרבה מהחלטות של ועידות והסכמים דוגמת סאן רמו או אמנת הלסינקי
אי אפשר ללכת עם החלטת אום להאג או לבית דין בינלאומי אלא רק למועצת הביטחון או לעצרת הכללית.
העניין הוא שהרבה מדברים על החוק הבינלאומי, על כך שמדינת ישראל כובשת, ובפועל איננו כובשים אלא בעלי האדמה לפחות בין הים לנהר הירדן.
העמדה הרופפת של נציגי ישראל שמאמצים את ההגדרות שאויבינו מעתירים עלינו כאילו אנו מדינה כובשת לא מוסיפים למצבנו העגום.
חוסר הידע הזה השתרש גם כאן אצלנו, ומצב עגום בו ביבי או אובאמה משדרים בנאום שהיהודים זכאים למדינה כי הנאצים הרגו אותנו בשואה ממש לא נכון.
מדינאות היא שוק , וכמו בשוק או במשא ומתן, צריך לדעת לנצל קלפים והקלף הכי חזק שלנו כיום חוץ מהתנ''ך הוא החלטות ואמנות בינלאומיות עם זה אפשר ללכת להאג, לבית הדין בינלאומי בפאריז ולזכות.
עם טיעונים כדוגמת מגיע לנו כי אנחנו פליטי שוא האו כי אבו מאזן לא פרטנר לשלום פשוט מפסידים זה לא טיעון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165924
אין קשר.
ע.צופיה (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 19:52)
בתשובה ליענקלה

בועידת סן-רמו ניתנה לבריטניה מנדט מסוג א' על ארץ ישראל. זהו מנדט לזמן מוגבל לשם הכנת הטריטוריה לקבלת עצמאות.
בשנת 1947 פנתה בריטניה לאו''ם, היורש הטבעי והחוקי של חבר הלאומים, והודיעה שהיא מחזירה את המנדט.בעקבות כך נשלחה למזה''ת ועדה מטעם האו''ם שמסקנותיה ידועות בשם ''תכנית החלוקה''. התכנית נתקבלה בעצרת הכללית והיא הבסיס להקמת מדינת ישראל. מזה משתמעה כי ''תכנית החלוקה'' היא היורשת של החלטות סאן-רמו ביחס לארץ ישראל.
החלטות סאן רמו שהן למעשה חלוקת האימפריה העותמנית בין בריטניה וצרפת, הן המשכן של הסכמות האישים סייקס הבריטי ופיקו הצרפתי שלא שיקפו את המציאות האתנית במזה''ת וחלק מהם ,בעיקר אלו שנוגעות לתורכיה לא התגשמו.
יש לזכור שבעת מלחמת השחרור ישראל כבשה שטחים נרחבים שהוקצו למדינה הערבית ולא הוכרו כחלק מהמדינה היהודית אלא כ''קווי הפסקת האש'' (הקו הירוק). גם כיבושי 1967 לא הוכרו כחלק ממדינת ישראל ולמעשה במסגרת המן''מ שיהיה, מתי שיהיה, עם הפלשתינאים יקבעו גבולות הקבע של המדינה.
לכן ההכרה כי מדינת ישראל היא מדינה כובשת היא חלק מההסכמים והאמנות הבינלאומיות,כולל אמנת סן-רמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165927
אין קשר.
יענקלה (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 20:09)
בתשובה לע.צופיה

ההסכמים בעקבות ועידת סאן רמו, כללו את כל האלמנטים של הצהרת בלפור כולל הגבולות של ארץ ישראל המערבית המזרחית וכד. כדאי שתראה בשלמותו את המצגת שהבאתי למעלה ותבין את החשיבות החוקית של הסכמי ועידת סאן רמו.
ההחלטה על החלוקה לעולם לא נתקבלה על ידי המדינות הערביות ובפועל , דה פקטו תקפו את היישוב היהודי וההמשך ברור.
משום מה, מדינאי ישראל בכשרון לא גדול לא יודעים לנצל את היתרונות המשפטיים העצומים של ועידת סאן רמו.
בהאג, החלטות האו''ם מתגמדות ביחס להסכמים בינלאומיים ואמנות דוגמת סאן רמו.
ואילו מדינאי ישראל מעדיפים לעמוד על הדוכן בשדה הקרב של האומו בניו יורק ולספוג בליסטראות והשפלות ולבסוף לקרטע אל נציג ארצות הברית ולבקש וטו.
הייתרון בבית הדין הבינלאומי בהאג הוא ששם יושבים משפטנים שמחויבים לאמנות בינלאומיות והנטען הוא משפטן מול משפטן, שופטים מקצוענים ובדרך כלל מומחים בתחומם שלא מושפעים (נקווה) מלחצים פוליטים- דווקא את התחום הזה אנו מזניחים.

למה הדבר דומה: לבעל דירה, שפולש השתלט על דירתו והוא פונה לבקש סעד מוועד הבית, במקום לבית משפט שם יכול להוכיח את בעלותו ולפעול לפי חוק ולפנות את הפולש
http://www.faz.co.il/thread?rep=165932
אין קשר.
ע.צופיה (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 6:37)
בתשובה ליענקלה

אני הסברתי יותר מפעם איך אני רואה את החלטות סאן-רמו. בזה מיציתי את הסבריי.
לגבי מדינאי ישראל.כדאי לבדוק את העובדות בשטח בכדי לשפוט אותם ולא להסתמך על דברים וירטואליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165926
הטענה שלך שגויה
דוד סיון (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 20:06)
בתשובה ליענקלה

א. החלטת סן רמו לא שירטטה גבולות לבית הלאומי.
ב. ההחלטה הבטיחה את זכויות הלא יהודים בתחומי המנדט.
ג. היא השאירה את קביעת הגבול למי שינהל את המנדט.
ד. הבריטים לא הסכימו לקבל את המנדט עד שלא קיבלו את דרישתם לקביעת הגבול המזרחי על הירדן. זה קרה רק בקיץ 1922.

החלטת סן רמו לא כללה גבולות ולכן מי שטוען לזכויות על חבלי ארץ על סמך החלטה זאת שוגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165928
הטענה שלך שגויה
יענקלה (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון

לא ממש לא, תסתכל בוידאו
http://www.faz.co.il/thread?rep=165931
הטענה שלך שגויה
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 5:54)
בתשובה ליענקלה

הדברים שכתבתי נסמכים על הכתוב בהחלטת סן רמו
במחקר האקדמי בעניין גבולות הארץ.

זה שהוידיאו שהצגת כאן לא מכיר בכך איננה עומדת לזכותו, וזה במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165929
הטענה שלך שגויה
יענקלה (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 20:13)
בתשובה לדוד סיון

עוד מעט תטען שגם העם הפלסטיני הומצא בועידת סאן רמו בהמשך לתיאוריה שלך שז'בוטינסקי חוזה מדינת פלסטין
http://www.faz.co.il/thread?rep=165930
טענותיך, יענקלה, מופרכות!!!
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 5:46)
בתשובה ליענקלה

א. כמו שכתבתי בתגובה 165908 ובתגובה 165925 טענותיך ביחס ל''הבטחת סן רמו'' שגויות, במקרה הטוב.

ב. בצר לך אתה כהרגלך עובר לטענות מופרכות לגבי עמדותי בנושאים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165933
טענותיך, דוד, מופרכות!!!
יענקלה (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון

1- באמנה הבינלאומית שנחתמה על ידי כל מדינות העולם דאז, נכתב מפורש כי פלסתינה היא אדמתם של היהודים ועל כל מדינות העולם לסייע ליהודים להקים את מדינתם .
2- באותה תקופה כבר קם אגף המדידות הממשלתי, ומפות פלסתינה פורסמו באופן רשמי כמפות ישראל כולל עבר הירדן.
אלה היו המפות הרשמיות של ארץ ישראל המוכרות והיחידות ברות התוקף באותה תקופה.
יותר מזה, הוזכר בחוזה כי מדובר על השטח הגיאוגדפי המוכר כפלסתינה
3 אמנם בריטניה היתה אז מעצמה, אולי יותר גדולה מארה''ב של היום אבל גם זה לא הקנה לה סמכות לקצצץ בשטח ארצו של העם היהודי. ואם היה לה מנדט הרי זה לא נתן לה בעלות, בטח לא להעניק את השטח שממזרח לירדן לבן בריתם עבדאללה.
4, והיהודים, כמו היהודים לא יודעים לעמוד על זכויותיהם כאז גם היום, ומתפשרים על המינימום וחוזר חלילה.
5. אין ספק שרויזיה במדיניות הישראלית והעלעת העניין באופן מקצועי לחלוטין בבית הדין בהאג , או בפריז שצוין כמקום השיפוט בהקשר לאמנה זו מאפשרת עד היום להוכיח כי אנחנו הצודקים כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165934
טענותיך, יענקלה, מופרכות!!!
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 9:22)
בתשובה ליענקלה

1. קודם טענת שהחלטת סן רמו קבעה את הפרוש והראיתי לך שזה לא נכון. כעת אתה טוען בדבר אמנה בינלאומית אבל לא מציג את הנוסח שלה. אם תציג אותה (את שמה וציטוטים נבחרים ממה שנכתב בה) אפשר יהיה לדון במשמעותה. אחרת זה כמו לדרוש שנחפש מחט בערימת השחת.

2. פורסמו הרבה מפות אלא שהן לא היו חלק מהחלטות סן רמו או החלטות אחרות במשקל הזה.

3. החלטת סאן רמו הסמיכה את מי שיחזיק את המנדט לקבוע את גבולותיו הפנימיים. הנה הקטע שאומר זאת:
''… the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers''.

מאחר ולבריטים היו הבטחות לערבים (מכתבי מקמהון) וליהודים (הצהרת באלפור) הם רצו לספק את שני הצדדים. לכן הם לא קיבלו על עצמם את המנדט עד אשר הנוגעים בדבר קיבלו את הדין: מזרחה מהירדן לערבים וממערב המנדט על פלשתינה שבתוכו בית לאומי ליהודים.

4. היהודים השקיעו המון עבודה בשנים שקדמו לשנת 1922 כדי לשכנע את המעצמות לקראת הסכמי פריז ובעת החלטת סן רמו שהמנדט יכלול את השטחים ממזרח לירדן. זה לא עזר להם ובספו של דבר הבריטים איימו עליהם שנוסח המנדט האוהד להם ישונה, אלא אם יחתמו על הסכמה. כל ההנהלה הציונית חתמה על כתב הסכמה הזה. רק לאחר מכן הלכו הבריטים לחבר הלאומים והסכימו לקבל על עצמם את המנדט על פלשתינה שבו הוכנס סעיף (מס' 25) שמאפשר לבטל עניין הבית הלאומי בחלק מהשטח. להם הם קבעו את הגבול המזרחי למי אפשר יהיה לא נכוןתציג את האמנה ונדבר.

היהודים, שעסקו במלאכה (ויצמן וכמה חברי ההנהלה הציונית ואנשיהם הטכניים: אהרון אהרונסון וטולקובסקי) עבדו סביב השעון. אבל בסופו של דבר לא קיבלו את מבוקשם. לדעתי הם עשו את המירב במציאות בה היהודים היו מיעוט קטן בארץ.

5. אני חושב שאתה טועה, כי הנתונים אינם לצידך. מצד שני זכותך להאמין וגם לפעול בכיוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165940
הטענה שלך שגויה
יענקלה (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון

ממש לא כל מבה שאתה אומר זו פרשנות שלך המנוגדת לחלוטין להסכמי סאן רמי ולהסכם השלום בפריס וכן למנדט שניתן לבריטניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165943
הטענה שלך, יענקלה, שגויה
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2011 שעה 16:56)
בתשובה ליענקלה

אתה טועה בגדול. הפרשנות שלי לא מנוגדת להחלטת סן רמו.
הפרשנות שלי מתארת את הארועים והתהליכים שהובילו לתיחום המנדט על פלשתינה כפי שהחליט, ב-‏24 ליולי 1922, חבר הלאומים (על ידי 51 מדינות).

בהסכמים האלה דנו וציירו מפות אבל אף אחת מהן לא התקבלה כהתחייבות.

אתה צריך להבין שהנוסח של המנדט שכולנו קוראים הוא הנוסח ''המחייב''. בנוסח הזה ישנו סעיף (מס' 25) שמאפשר לבריטים לא להכיל את עניין הבית הלאומי על כל שטח המנדט. הנוסח הזה לא אושר לפני 24 ליולי 1922. לכן מה שאתה קורא בו נכון רק מאותו תאריך ועד סיומו של המנדט בהחלטה מנובמבר 1947.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165949
הטענה שלך מצריכה הרחבה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/12/2011 שעה 5:57)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב ''הבריטים לא הסכימו לקבל את המנדט עד שלא קיבלו את דרישתם לקביעת הגבול המזרחי על הירדן'' ועוד דברים הקשורים בזה .
אבל
מהו אותו מנדט ?
כלום אין הוא הכנת הממשל העצמי של הבית הלאומי היהודי ?
סבורני כי כן .
לכן
המשתמע מכך הוא שהגבול בו מדובר הוא ''גבול המנדט'' עבור האנגלים ולא גבול ''הבית הלאומי'' עבור היהודים .

זאת ועוד
למתרחש בעולם יש דינמיקה .
כוח עולה וכוח יורד .
אין U.K מאז זו של היום ואין כוח היהודים מאז ככוחנו היום .
ובוודאי אין ''אישורה של ההנהלה הציונית (בחתימת כל חבריה)'' כדבריך תחליף למעשי מדינת ישראל וממשלתה .

והערה נוספת
ישנים או ערים - הזמן חולף .
90 שנה מסן-רמו , ובתוכם רק 30 שנות מנדט בריטי , 19 שנות כיבוש האשמי אבל 45 שנים של שלטון ישראלי . . . על השטח בין קוי הפסקת האש ישראל ירדן ועד הירדן .
זאת כאשר לערבים הפלסטינים אין עם יהודים הפלסטינים שום הפסקת אש !
http://www.faz.co.il/thread?rep=165951
על ההרחבה
דוד סיון (יום חמישי, 22/12/2011 שעה 6:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

- אכן החלק העיקרי של המנדט הוא הכנת מוסדות הבית הלאומי היהודי.
- המשתמע מנוסח המנדט שבין הים לירדן תקודם הקמת בית לאומי ליהודים. אין בו קביעה שכל שטח המנדט מיועד לכך.
- הכי חשובות במציאות שלנו אלה התוצאות של ההתפתחויות מאז סן רמו. לכן הנסיון להחזיר את הגלגל לאחור ולטעון כאילו שום דבר ממשי לא קרה מאז הוא לא רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=165953
על ההרחבה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 22/12/2011 שעה 6:20)
בתשובה לדוד סיון

תודה לך .
וכפי שציינת ''הנסיון להחזיר את הגלגל לאחור ולטעון כאילו שום דבר ממשי לא קרה מאז הוא לא רציני''

ומה שקרה מאז זה שני דברים עיקריים
1 - הקמת מדינת ישראל בלי שקמה מדינת פלסטין .
2 - אחרי 19 שנה השתלטו היהודים על כל השטח עד הירדן ומאז חלפו 45 שנים .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.