פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליענקלה, 23/12/11 4:13)

http://www.faz.co.il/thread?rep=165975
עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים.
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 6:40)
בתשובה ליענקלה

2. הצהרת באלפור ניתנה כשנה וחצי לאחר הסכם סייקס-פיקו ולכן לא בטוח בכלל שהיא קשורה להסכם הזה בצורה שאתה מציין.
3. הוצגו מפות ודנו עליהן. מהצד היהודי פעלו בעניין אהרון אהרונסון וטלוקובסקי. אבל שום דבר לא סוכם ובודאי שלא סוכמו גבולות הבית הלאומי היהודי. ולכן כל מי שטוען אחרת טועה ומטעה.
4. מהות מכתבי מקמהון למשפחת חוסיין מאד רלוומטיים לנושא הדיון.
5. היה גם היה אולטימטום שאילץ את חברי הנהלת ההסתדרות הציונית, נציגי היהודים, לחתום על הסכמה שהגבול המזרחי של המנדט יקבע על הירדן ומשם בקו לעקבה.
6. אף אחד מחברי ההנהלה הציונית כולל ז'בוטינסקי ושאר נציגי הימין בה חתמו מאחר שהבריטים איימו שנוסח המנדט ישונה לעת עם ישראל (ריינהרץ, עמ' 393).
7. שאר המידע שמוצג ב<דיון 4542> הם עדות שאתה טועה ומטעה.

סוכני ההשכלה של הימין אוהבים לעוות את ההיסטוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165976
עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים.
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

הסכם השלום בפאריס קבע במפורש את גבולות פלסטינה ואת העובדה שהיא תהיה מדינה יהודית.
ראה דיון:http://www.faz.co.il/thread?rep=165937
הסכם זה היה חלק מועידת סאן רמו.

אין כל אולטימטום אין כל מחאה אין כל מכתב או אפילו צעטאלע (פתק) שמראה התנגדות למסירת טראנס ג'ורדן לעבדאללה.
וממילא כל הטענות על ההתנגדות או אולטימאטום בחזקת הבל השאר זה דיבורים בעלמא ופתפותי ביצים.

כמו שהבהרתי לך בשרשור הקודם, היתה תקופת מבחו של חצי שנה, שבה חיכו לורד סמואל ווינסטון צ'רצ'יל לראות את תגובת היהודים אולם לא היה קול ולא אפילו ציוץ של מחאה.
הייתה שתיקה שהובנה כהסכמה .

אתה יודע היטב על דעתי למה אבל זה ענין לדיון אחר לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165977
הויתור על שטחי ארץ ישראל נבע מעניין אחר לחלוטין.
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 8:39)
בתשובה ליענקלה

בתחילת שנת 1920 הוגשו לשגרירות הבריטית בוורשא כ-‏100,000 בקשות לוויזה לארץ ישראל.
מדובר על תקופה שהיתה רעה מאד לפולין, מלחמה בין רוסיה לפולין שגבתה מחיר כבד בנפש ובכלכלה.
מצב היהודים היה אז בכי רע, (גיוס כפוי, מחסור,עוני , רעב).
רוב המגישים את הבקשות היו משפחות צעירות עם הרבה ילדים, בהם הרבה חסידי גור שהרבי קבע כי זו שעת כושר לעלות לארץ ישראל.

השגרירות הבריטית בוורשא העבירה את הבקשות למשרד הציוני שהוקם בסוף אפריל ותפקידו היה אז לנהל את העליה בארץ
כרוח הצהרת בלפור. המשרד הציוני נוהל על ידי יצחק גרינבאום שהיה ידוע כפוליטיקאי יריב ששונא דתיים ושונא חרדים וחסידים במיוחד.
גרינבאוןם הורה פשוט לשרוף את הבקשות ולהשמידם.
גרינבאון היה בדיעה אחת עם השמאל ששלט בהסתדרות הציונית כי יש למנוע בכל הכח מהחרדים להגיע לארץ ישראל כדי שלא יהיו רוב ויקחו את השליטה.

אותם מאה אלף איש בקשות על טפיהם, משפחותיהם, (ילדיהם וצאצאיהם לדעתי למעלה ממליון איש )הושמדו אחר כך במשרפות אושוויץ וטרבלינקה.

לתשובת השגרירות הבריטית ענה גרינבאום כי הדתיים הם אלמנט טפילי , חלש, ולא יצרני , וארץ ישראל זקוקה תחילה לצעירים פועלים חסונים שיבנו את הארץ.
ואכן באותה שנה עלו רק כ-‏700 שמאלנים שקבלו הכשרה ואינדקטורינציה שמאל ציונית בחוות גורוכוב על יד וורשה.

שר המושבות צ'רציל הבין את הענין ולכן ראה את עצמו חפשי להעניק את האדמות של מזרח הירדן לבן בריתו עבדאללה, כדי לפנק אותו בניגוד להסכם פייסל וייצמן.

צ'רצ'יל קרא את המפה וידע שלא תהיה מחאה של ממש, כי ממילא השמאל שהשתלט באותה תקופה על השליטה מוסדות היישוב מונע עלית יהודים .
זה הרקע .
לקריאה נוספת
.בנו של גרינבאום הואשם שהיה קאפו אכזר באושויץ ואף שרצח במהלומות את הרבי מאוסטרובקה שסרב לגלח זקנו
סקירה מקיפה על הנושא כאן:

http://www.faz.co.il/thread?rep=165979
אתה עושה טעות נפוצה
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 10:54)
בתשובה ליענקלה

א. מי שהגביל וקבע כמה יהודים יכולים לעלות, גם בשנת 1920, היו הבריטים. במקרה של חסרי אמצעים היה על ההסתדרות הציונית להתחייב לקיימם, ובעניין חסרי האמצעים היא היתה כגוף ממליץ בלבד. יחד עם זאת בעלי האמצעים לא נזקקו להמלצות האלה.

ב. בכל מקרה להסתדרות הציונית באותו הזמן (1920) לא היו האמצעים להעלות ולקלוט 100 אלף (http://www.faz.co.il/story?id=4567).

ג. ההסתדרות הציונית על כל מרכיביה כולל זבוטינסקי(זבוטינסקי, הרוויזיוניזם הציוני בהתגבשותו, עמ' 94), תמכו בגישה שבמגבלות שקבעו הבריטים עדיף להביא את אותם אנשים שיכולים ליצור תשתית לשאר העם (http://www.faz.co.il/story?id=4567).

ד. הטעות הכי גדולה שלך: שאותם מאה אלף וצאציהם הושמדו בשואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165983
אתה עושה טעות נפוצה
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון

בשנת 1920 לא הייתה כל מגבלה על עליה.

סעיפים א- ג זה דברי הבל ותירוצים.
סעיף ד- התחמקות מאחריות

בקיצור עוד מופע של סוכני ההשכלה של השמאל המעוותים את ההיסטוריה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165985
אתה, יענקלה ממשיך לעוות
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 17:00)
בתשובה ליענקלה

היו מגבלות על עליה בשנת 1920. אבל אם לא היו מדוע אתה מתלונן?

כל שאר דבריך הם הבל ותירוצים, במקרה הטוב.

בקיצור רוב דבריך הם מופע נוסף שמזכיר את סוכני עיוות ההיסטוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165978
עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים.
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 9:10)
בתשובה ליענקלה

- הסכם פריז לא קבע במפורש את גבולות פלשתינה.
- החלטת סן רמו גם היא לא קבעה במפורש את גבולות פלשתינה.
- היה גם היה אולטימטום. כפי שציינתי בהודעה קודמת הוא מתואר וממוסמך בספרו של ריינהרץ (עמ' 393), וכעת אזכיר גם שזה מתואר בספרו של וייצמן (עמ' 287). ראה את המאמר שלי (<דיון 4542>) שמציג את הדברים האלה.

-----

אלה עובדות היסטוריות מגובות בכתוב בספרים ובמסמכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165982
עניין הגבול המזרחי לא...נקבע על ידי הבריטים.
יענקלה (יום שישי, 23/12/2011 שעה 13:32)
בתשובה לדוד סיון

הגדרתה של פלסטיין מחוזה השלום בפריס היא כדלקמן:

...the land area extending from egypt in the south up to Syria in the north and from thr mediterranean sea far across th River Jordan to Arabia and Iraq.
חוזה השלום בפריז המהווה חלק בלתי נפרד מהסכמי ועידת סאן רמו , נחתם על ידי 52 מדינות בתוספת הערה חשובה ביותר שנדרשה על ידי ארצות הברית.
''....The league of nations wouls recognize Palestine as a Jewish state soon as Jewish state is fact...

אלה העובדות ההיסטוריות ישר מהמקור מההסכם עצמו ולא מפרשנותם של סוכני ההשכלה של השמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165986
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2011 שעה 17:19)
בתשובה ליענקלה

הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה (ולכן גבולות המנד) נקבעו על ידי הבריטים בהסכמת נציגי העם היהודי מימין ומשמאל, במהלך הימים שקדמו להצבעת חבר הלאמים. הנה תיאור של העובדות:

''קו הגבול המזרחי היה קו הגבול האחרון שתחם את ארץ-ישראל שבשלטון בריטניה. רעיונות ודיונים כלליים על מיקומו של קו זה נערכו במקביל לקביעת שאר גבולותיה של ארץ-ישראל, אולם רק בקיץ 1922 התנהלו דיונים מעשיים על מיקומו המדוייק של קו הגבול; דיונים אלה היו קצרים ומהירים. אינטרסים ציוניים ושאיפות ערביות היו מעורבים בתהליך קביעת קו הגבול, אולם בדומה לקו הגבול הדרומי ובניגוד לקו הגבול הצפוני – ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...'' (פרופסור ביגר, ''ארץ רבת גבולות'', עמ' 160).

רק אחר כך הם אושר המנדט על פלשתינה בנוסח המתאים לעמדת הבריטים. זה היה בהצבעה של 51 חברי חבר הלאומים ביום ה-‏24 ליחולי 1922.

צריך לציין שבכל המסמכים שמזכירים את הבית הלאמי לא כתוב שתחומו הוא כל פלשתינה.

הסכם פריז בהקשר שלנו לא נחתם על ידי 52 מדינות.

אשמח אם תציג את המקור לציטוט להערת ארה''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165988
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
יענקלה (שבת, 24/12/2011 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

הנושא כבר נדון ראה תגובה http://www.faz.co.il/thread?rep=165937
שם תראה את ההקשרים והמקורות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165990
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (שבת, 24/12/2011 שעה 19:46)
בתשובה ליענקלה

השגיאות שלך באותה התגובה מוצגות בתגובה 165941 ובתגובה 165989!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=166011
הגבול המזרחי של נקבע בחוזה השלום בפריז כחוזה מחייב
יענקלה (יום ראשון, 25/12/2011 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

הנחותך שגויות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166012
הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה נקבע בתאריך 24.7.1922!
דוד סיון (יום ראשון, 25/12/2011 שעה 18:56)
בתשובה ליענקלה

- הוא נקבע על ידי הבריטים ביולי 1922 בהסכמת הנהלת ההסתדרות הציונית. הוא אושר על ידי 51 החברות בחבר הלאומים בתאריך 24 ליולי 1922 כאשר אושר נוסח המנדט.
- בנוסח המנדט שאושר היה סעיף (25) שאיפשר לבריטים שלא להכיל את עניין הבית הלאומי על חלק מהשטחים.
- לא היה חוזה שלום בפריז. ולא נקבע בו הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה
- ועידת השלום בפריס החלה בינואר 1919 והסתיימה בינואר 1920. בועידה הוכנו מספר הסכמים שנחתמו במהלך החודשים עד אוגוסט 1920.
- ההסכם הרלוונטי לעניין שלנו הוא הסכם סבר (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Section_I,_Articles...) שנחתם ב-‏10.8.1920. הסעיפים הנוגעים לעניין שלנו היו 94 -97.
בסעיף 95 נכתב:
''The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers''.

המשמעות של הקטע שגבולות של המנדט עוד לא נקבעו בהסכם סבר. מכאן שהם גם לא נקבעו מקודם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166014
מדהים איך אתה מסלף מעוות ומבלבל את העובדות
יענקלה (יום שני, 26/12/2011 שעה 3:27)
בתשובה לדוד סיון

הגבול המזרחי של פלסטינה, לעולם לא אושר על ידי חבר הלאומים על נהר הירדן אלא בגבול המזרחי של עבר הירדן , אתה מבלבל את העובדות לחלוטין מסיק מסקנות הזויות ועושה שקשוקה מהעובדות
כלכלית חבל שלא פתחת מסעדת שקשוקה בכשרונך הרב לעשות שקשורה מהעובדות ולבלבל את המסקנות עם משאלות הלב היית ההופך לד''ר שקשוקה האמיתי. כמו כן נא לא לעשות העתק הדבק לעניין השקשוקה כדי להשתמש בו נגדי (לך תמצא לך תגובה מקורית) אתה צריך לכבד זכויות יוצרים לא כן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=166017
מדהים איך אתה מסלף מעוות ומבלבל את העובדות
יענקלה (יום שני, 26/12/2011 שעה 5:35)
בתשובה ליענקלה

בכלל דברי הסנגוריה שאתה מעתיר על ממשלת הוד מלכותה שקבלה את המנדט כפקדון כדי לשמור עבור היהודים, דומה לסנגוריה על אחד שנתמנה לשומר, או לכונס נכסים במפעל וקיבל כתב מינוי כלשהו וגנב את המכונות מהמפעל, או מכר את הנדל''ן.
לצד ג' כדי לקבל טובת הנאה\ כסף או שווה כסף.
זה לא עניין לפלפולים ולפלפולי פלפולים - זו גניבה לפי כל חוק.
על דברים פחותים בהרבה ממה שעשתה ממשלת המנדט (אם היתה ממשלת ברת עונש), אנשים נכנסים לכלא לשנים רבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166019
הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (תגובה 166018) !!!
דוד סיון (יום שני, 26/12/2011 שעה 6:18)
בתשובה ליענקלה

הפרשנות המופרכת שלך (''הסנגוריה'') היא עוד נסיון לתקוף אישית שמתאימה לדרכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166022
הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (<תגובה 166018)) !!!
יענקלה (יום שני, 26/12/2011 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון

לא חושב שאני תוקף אישית, אני די מעריך את מאמציך להוציא מים מסלע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166026
הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (תגובה 166018) !!!
דוד סיון (יום שני, 26/12/2011 שעה 10:22)
בתשובה ליענקלה

אתה כהרגלך ממשיך בתקיפה לא עניינית!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=166018
הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים!!!
דוד סיון (יום שני, 26/12/2011 שעה 6:14)
בתשובה ליענקלה

את עיקר הסיפור הצגתי כאן לפני כ-‏4 שנים במאמר בשם ''גבולות המנדט הבריטי'' (<דיון 4542>). בדיון כעת הוספתי עוד חיזוקים לעמדתי על ידי הצגת החלקים הרלוונטיים בהסכמים בנדון כמו הסכם סבר בתגובה 166012.

כל טענה אחרת בדבר הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה פשוט איננה נכונה.

הרגלך לעבור לתקיפות אישיות לא יעזור לך לשנות את העובדות ההיסטוריות האלה שרשומות במסמכים, ובספרי ההיסטוריה. ההרגל הזה הוא עדות לחוסר יכולת לדון בצורה מכובדת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166021
ממש לא!
יענקלה (יום שני, 26/12/2011 שעה 8:08)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה היא שאתה רואה את המנדט ומתייחס אליו כאורים ותומים.- כזה ראה וקדש.
מעל המנדט ולפניו יש והיו הרבה מאד הסכמים בינלאומים חשובים הרבה יותר- ששלטונות המנדט פשוט לא התייחסו ועשו כאוות נפשם

http://www.faz.co.il/thread?rep=166027
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
דוד סיון (יום שני, 26/12/2011 שעה 10:43)
בתשובה ליענקלה

א. העמדה שהצגתי מתייחסת לתהליך קביעת הגבול המזרחי של המנדט. הגבול הזה נקבע רק ביולי 1922.
ב. החלטת סן רמו באפריל 1920 לא קבעה את הגבול הזה, והשאירה את קביעת תחומי המנדט למעצמות למי שיקבל עליו את המנדט.
ג. נוסח זהה נכתב לתוך הסכם סבר שנחתם ב-‏10 לאוגוסט 1920.
ד. רק מעט לפני אישור המנדט בחבר הלאומים, ב-‏24 ליולי 1922, נקבע הגבול המזרחי (על הירדן ומשם לעקבה) של המנדט על פלשתינה על ידי הבריטים ובהסכמה מאולצת של ההנהלה הציונית.
ה. היו הסכמים אחרים, ועובדות נוספות (כמו העובדה שכבר בשנת 1920 שלטו החוסיינים בשטחים מזרחית לנהר הירדן). אבל באף אחד מהם לא נקבע הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה.
ו. מכתבי מקמהון והעובדה שהחוסיינים כבר שלטו בשטח ממזרח לירדן היוו את הגורמים העיקריים מדוע הגבול המזרחי נקבע על נהר הירדן ודרומה משם לעקבה.

-----

זהו תיאור תמציתי של התהליך שרק בסופו, ביולי 1922, נקבע ואושר (מס' ימים לאחר מכן) הגבול המזרחי בחבר הלאומים.

מכאן שטענתך כאילו ''הזכות'' הזאת ניתנה בסן רמו איננה נכונה, וזה במקרה הטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166040
הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות
יענקלה (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 12:49)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתעלם לחלוטין מהאמת ההיסטורית ומעדף לפרשן תהליכים באופן לא אמין ובצורה מסולפת
.
כמו הטענה שלך שההסתדרות הציונית מחתה על שדידת עבר הירדן המזרחי אבל אין אף מכתב מחאה אחד אפילו לא פתק קטן.

המנדט שניתן לפריטניה לא היה לצורך קביעת גבול אלא לצורך ניהול , כמו עורך דין שמקבל נכסים בנאמנות ואסור לו למכור את הנכס כך היה המנדט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166045
הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:08)
בתשובה ליענקלה

אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שקבעו מה קרה בשטח בפועל.

כבר הבהרתי את עמדתי ב<דיון 4542> שמתבססת על מה שכתבו וייצמן (''מסה ומעש'') ז'בוטינסקי עמ' 25 - 26, ''כתבים נאומים 1927 - 1940''), ריינהרץ (עמ' 393 - 394, ''חיים וייצמן עלייתו של מדינאי''ת כרך ב') ופרופסור גדעון ביגר (ארץ רבת גבולות).

א. הבריטים לא קיבלו על עצמם את המנדט עד אשר התקבלה עמדתם לגבי תחומי המנדט על פלשתינה.
ב. עד אז ניהלו את השטחים כשטחי כיבוש.
ג. בנתיים בשטחי עבר הירדן שלטה משפחת חוסיין.
ד. בקייץ 1922, לפני אישור הטלת המנדט על הבריטים, הם קבעו את הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה בהסכמת כל חברי הנהלת ההסתדרות הציונית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166047
הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה רק מודה שהציונים ויתרו על ארץ ישראל המזרחית והסתפקו במועט - בארץ ישראל המערבית, כלומר בגדה המערבית של ארץ ישראל. זה עוד ויתור, לא ראשון ולא אחרון שהציונים עשו לכל מי שביקש, ובלבד שכבר יתנו להם את הגושפנקא של ''חבר העמים'' להקים מדינה יהודית בארץ ישראל.

הויתור על עבר הירדן של פלשתינה, הגדה המזרחית של ארץ ישראל, נעשה מתוך מדיניות של פשרה ושלום. הערבים מעולם לא ענו לנו בשלום ובהסכמה ומעולם לא נכנסו איתנו למשא ומתן לשלום (בודאי לא עד אוסלו, שגם שם מסתבר שהם חתמו על הנייר אבל שרפו אותו מיד לאחר מכן).

כלומר, אם אנחנו ויתרנו ואם ''חבר העמים'' וויתרו על שלנו כאילו למעננו, כי אז ברור הו שהגדה המזרחית של ארץ ישראל גם היא ארץ ישראל, כפי שהיא נקראת בלעז Palestine, כלומר פלשתינה.

בהחלט אפשרי מצב עתידי בו היהודים ידרשו לממש את זכויותיהם גם בעבר הירדן של ארץ ישראל, משום שהערבים לא השלימו עם קיומם בארץ והם רוצים לנשל את היהודים גם ממדינת תל אביב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166049
הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:52)
בתשובה להמסביר לצרחן

אני אינני מודה אלא מסיק מסקנות על סמך המקורות אותם הצגתי.

מאחר ולפני ההסכמה של הציונים וההחלטה של הבריטים על גבולות המנדט בשנת 1922, שום שטח לא היה של הציונים-היהודים, הם לא יכלו לוותר על דבר אלא על שאיפה או חלום.

אתה כמובן יכול להמציא תיאוריה המבוססת על מה שמעולם לא קרה בפועל, כפי שאתה עושה בסייפא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166069
מה שקרה בפועל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 4:51)
בתשובה לדוד סיון

נצחון היהודים במערכות הצבאיות .
ונצחון צבאי קובע גבולות לא פחות משיטות אחרות .
כעת הגבול הוא קן הירדן ועד אום-ראשראש .

עוד פתוח הנושא של מדינה נפרדת למשפחה ההאשמית .
כן
זו שהאנגלים נתנו לאחד האמירים של חצי-האי-ערב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166068
אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שקבעו מה קרה בשטח בפועל.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 4:43)
בתשובה לדוד סיון

סחיטה באיומים !
את זה אפילו אתה כתבת .
עד תחילת המאה העשרים הייתה ארץ ישראל , הנקראת בפי בני אירופה פלסטינה , כוללת שטחים שממזרח לקו הירדן .
האנגלים שהיו אימפריה ותוך 50 שנה נעשו מדינה בינונית בלבד עדיין יכלו לסחוט את ההנהגה הציונית .
גם היה בכוחם אז לתת את מה שלא שלהם לאמיר פייסל .

לא זה המצב היום .
היום הכובש הצבאי אינו UK אלא פלסטינים יהודים , המוזכרים בהחלטת החלוקה .
אם בכוח אנו עוסקים אז הפלסטינים הערבים לא יקבלו מדינה , אחרי שהפסידו בכל המערכות הצבאיות שייזמו במסגרת מלחמת האזרחים הפלסטינית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166041
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
יענקלה (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון

א-לא נכון הגבול נקבע כבר ב1919 וב1920 והיה סופי ומוחלט כהסכם רב לאומי שחתמו עליו 52 מדינות אין שום מסמך או שום מסמך שמתיר לשלטונות המנדט לקבוע את הגבולות אדרבא ההסכמים אוסרים על שינוי בגבולות פלסטין.
ב- לא נכון החלטת סן רמו אימצה את הגבול של פלסתינה לפי הסכם השלום בורסאי באף מקום אין תזכורת לטענותיך , הגבול היה כבר חלק מהאקסוימות ונתוני הפתיחה של החלטות סאן רמו , כמו הגבול עם תורקיה , יון, הבלקן, ומצריים.
ג- נוסח זהה? בהסכמי סבר? זהה למה?
ד- הסכמה מאולצת איזה הבלים אין אפילו מכתב אחד שמוחה על התהליך אין אפילו כתבה אחת שבה רואיינו ראשו ההסתדרות הציונית והביעו מחאה, אדרבה .
ה-ו הבלים, הסכם פיסל ויצמן מראה כי וייצמן ופייסל הסכימו על מדינה יהודית גם מעבר הירדן.
אחיו של פייסל עבדאללה קיבל את עבר הירדן כמתנה מצ'רצ'יל לאחר שהקרקע נשדדה מהאומה היהודית שום בית דין בילאומי לא יכול לעמוד כנגד טענות אלה.
כל הפרשנויות וההתפלספויות ופירושי החוזה והוצאת דברים מהקשרם שאתה מביא פשוט מחטיאים את האמת הכתובה שחור על גבי לבן בכל החוזים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166048
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:44)
בתשובה ליענקלה

א. הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה נקבע על ידי הבריטים, ביולי 1922 על הירדן ובקו עד עקבה.
ב. הגבול המזרחי לא נקבע בשנת 1919, או בשנת 1920, או בהחלטת סן רמו (מאפריל 1925). הנוסח של ההחלטה הזאת מבהיר באופן מפורש שהגבול הזה עוד יקבע.
ג. נוסח זהה (שהגבול המזרחי עוד יקבע) נחתם בהסכם סבר ב-‏10 לאוגוסט 1920 (בסעיף 95).

הגבול המזרחי של המנדט נקבע רק ביולי 1922 כפי שתיארתי ב<דיון 4542>, תיאור שמתבסס על ''ארץ רבת גבולות'' של פרופסור ביגר.

ד. את הפרטים על האולטימטום (הסכמה מאולצת) תוכל למצוא ב<דיון 4542>. הכתוב שם מתבסס על מה שכתבו וייצמן (''מסה ומעש'') ז'בוטינסקי עמ' 25 - 26, ''כתבים נאומים 1927 - 1940''), ריינהרץ (עמ' 393 - 394, ''חיים וייצמן עלייתו של מדינאי''ת כרך ב').

ה. הסכם פייסל-וייצמן בוטל על ידי פייסל מספר חודשים לאחר שנחתם. בשנים שאחר כך הלחץ של החוסיינים בעניין הבית הלאומי ליהודים על הבריטים גבר והלך. בית הלורדים אפילו קיבל החלטה לבטל את תחולת הצהרת באלפור.

-----

כל הנסיונות שלך להשמיץ את דרך הסקת המסקנות שלי, בכל מה שקשור לקביעת הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה, לא יעזרו לך. המסקנות שלי מבוססות על מראי המקום שהצגתי וגם על מה שכתוב בהחלטת סן רמו, בהסכם סבר ובנוסח המנדט על פלשתינה שאושר רק בקייץ 1922.

מכאן שטענתך כאילו ניתנו זכויות ליהודים בסן רמו ואלה נשדדו אחר כך איננה נכונה. למעשה הזכויות האלה עליהן אתה טוען (זכויות לבית לאומי) לא ניתנו לפני קייץ 1922 כאשר אושר המנדט על ידי חבר הלאומים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166055
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
יענקלה (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 21:43)
בתשובה לדוד סיון

א- צריך להיות - הגבול נקבע נקבע בניגוד להסכמים הבינלאומיים .
ב- לא נכון
ג- ראה א
ד- שוב אתה מוציא דברים מהקשרם אולטימטום זה לא הסכמה מאולצת , אפילו לא שאלו את ראשי היישוב ואלה לא מחו .

אין לי כוונה להשמיץ אותך אלא לבקר את צורת הסקת המסקנות שלך אתה מפרשן ומסתמך על ספר אחד בעוד הדברים כפי שהראתי לך מראי מקום מתבססים על ספרים רבים ועל ההסכמים עצמם וכן על החוק הבינלאומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166060
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 4:50)
בתשובה ליענקלה

א. הגבול המזרחי של המנדט נקבע בהתאם להסכמים בין לאומיים - למשל הסכם סבר.
ב. כן נכון.
ג. ראה תגובה 166055!
ד. הסכמה בעקבות אולטימטום היא הסכמה מאולצת.

לטעון שמישהו הוציא דברים מהקשרם כאשר אין לזה בסיס (וגם לא הראית שיש לכך בסיס) היא השמצה. לטעון שאני מסתמך על ספר אחד למרות שהצגתי מספר ספרים, זו השמצה.

עד לרגע זה לא הראית מספיק ביסוס לטענותיך. למשל בהחלטת סן רמו כתוב במפורש שהגבולות יקבעו במועד אחר, אבל אתה ממשיך לטעון כאילו אלה נקבעו שם. אותו נוסח הופיע בהסכם סבר כמה חודשים אחר כך אבל גם עובדה זאת לא מפריעה לך..

הצגתי כאן את הקטע הרלוונטי לטענתי על החלטת סן רמו ועל הסכם סבר וגם קישורים מתאימים. אתה עדין לא מקבל זאת.

מכאן שלא הצלחתי לשכנע אותך וגם לא אצליח.
היה שלום...

http://www.faz.co.il/thread?rep=166062
הסכם סבר הינו הסכם שבוטל כמעט ביום שנולד
יענקלה (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 6:20)
בתשובה לדוד סיון

לא יעזור לתיאוריות שהבאת, העובדה שאתה מביא את הסכם סבר שקבע בסך הכל את גבולות תורכיה לאחר מלמנע'' הראשונה ובוטל מפני שלא נתקבל על תורקיה לא רלוונטי לכאן בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166063
הסכם סבר מאד רלוונטי לדיון הנוכחי!
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 9:14)
בתשובה ליענקלה

הדיון הנוכחי עוסק בתיאוריה שהצגת כאן על זכויות שנתנו ואחר כך נשדדו.

חלק חשוב בדיון הזה הוא מועד קביעת הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה. להלן התמצית של העובדות בנדון:
.
א. בהחלטת סן רמו מאפריל 1920 כתוב שהגבולות של המנדט יקבעו.

ב. גם בהסכם סבר מאוגוסט 1920 כתוב בנוסח דומה (לזה שבהחלטת סן רמו) שהגבולות יקבעו ויבחר בעל המנדט. הנה הציטוט:
''... the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers''.

ג. מכאן שטענתך בדבר זכויות שנתנו בסן רמו אינה נכונה. לכן טענתך שהזכויות האלה נשדדו אינה נכונה. מאחר ותחומי הבית הלאומי לא הוגדרו במעוד שטענת, כפי שטענת, הרי שהתיאוריה שלך אינה נכונה - מופרכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166057
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

א ב ג ד. מִי נָתָן לִבְרִיטִים זְכוּת לִקְבוֹעַ זֹאת? הַבְּרִיטִים הָיוּ הַכּוֹבֵשׁ בָּאָרֶץ וְלֹא הָיְתָה לָהֶם זְכוּת לְחַלֵּק אֶת הָאָרֶץ (גַּם לֹא אֶת כָּל מֶרְחָב הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן לְחֵלֶק בֵּין הָעֲרָבִים וְלִכְאוֹרָה לְהָקִים עַמִּים עַרְבִים מְלָאכוּתִיִּם חֲדָשִׁים, לִכְאוֹרָה). גַּם ל'חֶבֶר הַלְּאֻמִּים' לֹא הָיְתָה זְכוּת לַחֲתֹך אֶת הָאָרֶץ, בְּלִי שֶׁהָיָה מַעֲמָד מְדִינִי שָם לִנְצִיגֵי הָעָם הַיְּהוּדִי מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל. בְּכָל מִקְרֶה, הַחֲלֻקָּה הָרִאשׁוֹנָה הַזֹּאת כְּמוֹ אֵלֶּה שֶלְאַחֲרֵיהָ מֵעוֹלָם לֹא הִתְקַבִּלוּ עַל הָעָם הָעַרְבִי בְּמוּבָן הָרִאשׁוֹנִי וְהַגָּדוֹל שֶׁלּוֹ.

ה. מִכָּאן שֶׁהַיּוֹם כְּשֶׁיִּשְׂרָאֵל קַיֶּמֶת, חַזָקָה וְשׁוֹלֶטֶת עַל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הַמַעֲרָבִית, יֵשׁ מָקוֹם לְהִתְנַתֵּק מִכָּל הַסֵּמַנְטִיקָה שֶׁל חֲלֻקַּת הָאָרֶץ וְכָל הַהַחְלָטוֹת שֶׁנַּעֲשׂוּ עַ''י זָרִים, בְּלִי שֶׁבִּכְלָל הוּסְמְכוּ לְכָךְ. הַיּוֹם יִשְׂרָאֵל הִיא הַמְּדִינָה שֶׁשּׁוֹלֶטֶת בַּחֵלֶק הַמַּעֲרָבִי שֶׁל פַלַסְטִין, וְהִיא צְרִיכָה לְנַהֵל אֶת עִנְיָינֵיהָ הַמְּדִינִיִים בְּכָפוּף לַאִינְטֶרֶסִים שֶׁלָּהּ וְלֹא לְמִשְׂחָקֵי הַמַּעֲצָמוֹת שֶׁכְּבָר מִזְּמַן שָׁבְּקוּ חַיִּים.

הֶסְכֵּמִים אוֹ הֲבָנוֹת בִּלְתִּי רְאוּיוֹת אֶפְשָׁר לְבַטֵּל, כְּמוֹ בְּמִקְרֶה הֶסְכֵּם פַיְיסַל-וַיְיצְמָן שֶׁבֻּטַּל עַל יְדֵי פַיְיסַל. בָּרוּר הוּא שֶׁהֶסְכֵּם שֶׁלֹּא מוּמַשׁ מֵעוֹלָם וְשֶׁהָעֲרָבִים לֹא מְקַבְּלִים אוֹתוֹ בִּכְלָל כְּבָר 90 שָׁנִים, בָּטֵל מְטִיבְעוֹ וּמְטִיבוֹ וְהוּא אֵינוֹ רָאוּי לִהְיוֹת מַנְחֶה-דֶּרֶך לַמַּהֲלָכִים הַפּוֹלִיטִיִים הָעֲתִידִיִים. הַסִּפּוּר יָפֶה רַק לְלִמּוּד הַהִיסְטוֹרְיָה שֶׁל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וְלַהֲבָנָה שֶׁהָעֲרָבִים אֵינָם מְעֻנְיָנִים בְּקִיּוּם מְדִינִי שֶׁל קְבוּצָה לֹא-אִסְלָאמִית בְּ''מִזְרָח תִּיכוֹן מֻסְלְמִי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166050
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

המנדט הבריטי על פלשתינה הוא מנדט פוליטי שאינו יכול לשנות היסטוריה, אלא הוא רק יותר נישה בהיסטוריה. המנדט הזה קבע רק כיצד הבריטים ביקשו לצייר את מפת המזרח התיכון החדשה. זה לא צריך לחייב את היהודים, לאחר שהערבים לא קיבלו את כל הויתורים שויתרו הציונים בשם העם היהודי.

המסמך שבו כתוב שבארץ ישראל צריך לתת ליהודים להקים 'בית לאומי' נכתב ב-‏1917 כאשר ארץ ישראל, פלשתינה, היתה במובהק ארץ ישראל על שתי גדות לירדן. בכל מקרה בתרגום של ''בית לאומי'' הוא מדינה, והמונח הזה שונה ע''י הממשלה הבריטית כי היא לא רצתה לממש את התחייבותה בשל אינטרסי הנפט והכוח הערבי שהלך והתעצם, לכאורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166051
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 20:10)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. אינני עוסק בשאלה מה צריך לחייב את היהודים.
ב. מה שכתבת בפיסקה השניה אינו נכון, וזה נאמר בלשון המעטה. חלק מהסיבות הן:

ב.1 לפי התרגום של אתר הכנסת בהצהרת באלפור כתוב (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/BalfourDeclara...):
''ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של עדות לא-יהודיות בארץ-ישראל או בזכויותיהם ובמעמדם המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת''.

המילה מדינה לא קיימת בתרגום הזה.

ב.2 להצהרה לא צורפה מפה ומכאן שאינך יכול לטעון באמצעותה משהו על גבולות ההבטחה.

ב.3 הצהרת באלפור היא החלטה שיצרה מסמך בריטי היא כמו ההחלטה המאוחרת יותר שלהם לקביעת הגבול המזרחי של המנדט.

ב.4 מעשית ההחלטה המאוחרת יותר (שגם קיבלה הסכמה בכתב של כל חברי ההנהלה הציונית מימין ומשמאל) השפיעה הרבה יותר על מציאות חיינו כיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166054
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון

אַתָּה מַכְנִיס אֶת פרשנותך הַפְּרָטִית לְתוֹךְ הָעִנְיָן. בְּפֹעַל דוּבַּר עַל הַקָמַת מְדִינָה, אֶלָּא שֶׁבְּשֶׁל לְחַצִים עַרְבִיִּים הֶחְלִיטָה מֶמְשֶׁלֶת לוֹנְדוֹן לְהַחֲלִיף אֶת הַבִּטּוּי 'מְדִינָה' בְּבִטּוּי פְלוּאִידִי יוֹתֵר - ''בַּיִת לְאֻמִּי'' - הַנִּתָּן לְפַרְשָׁנוּת רְחָבָה. הַהֲבָנוֹת הַבִּלְתִּי כְּתוּבוֹת דִּבְּרוּ עַל מְדִינָה. הַנֹּסַח בְּמִסְמָךְ נִרְשַׁם כְּדֵי לֹא לְעוֹרֵר הִתְנַגְּדוּת שֶׁל עֲרָבִים, בְּעִקָּר הַמַּנְהִיגוּת הָעַרְבִית בַּחֲצִי הָאִי עָרָב.

מִנֶּגֶד, לֹא מֻזְכָּר עָם פַלָסְטִינִי בַּמִּסְמָךְ, שָׁכַן אִם הוּא הָיָה קַיָּם הוּא בְּוַדַּאי הָיָה מֻזְכָּר. דוֹבֵר עַל ''עֵדוֹת לֹא-יְהוּדִיוֹת'' וְלֹא עַל ''עָם פַלָסְטִינִי''. זוֹהִי עֵדוּת נוֹסֶפֶת שֶׁלֹּא הָיָה אָז עָם פַלָסְטִינִי.

שְׁאֵלַת הַגְּבוּל הַפּוֹלִיטִי עָלְתָה מְאֻחָר יוֹתֵר בְּשֶׁל הַצֹּרֶךְ הַבְּרִיטִי לָתֵת לְמַנְהִיג סָעוּדִי מָקוֹם כָּלְשֶׁהוּ בּוֹ יִהְיֶה לְמַנְהִיג. הַהַחְלָטָה הַבְּרִיטִית הָיְתָה לְשַׁלֵּם לוֹ עַל חֶשְׁבּוֹן הַקּוּשָׁאן הַיְּהוּדִי, בְּלִי שֶׁהַלָּלוּ נִדְרְשׁוּ בִּכְלָל לִשְׁאֹל אֶת פִּי הַמַּנְהִיגִים הַיְּהוּדִים.

צִמְצוּם שִיטְחָה שֶׁל ''פָּלֶשְתִינָה'' הָיָה מַהֲלָךְ פּוֹלִיטִי, כַּאֲשֶׁר אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל כְּמוּנָח הִיסְטוֹרִי--גֵּיאוֹ--פּוֹלִיטִי הָיְתָה וְנִשְׁאֲרָה 'שְׁתֵּי גְּדוֹת לְיַרְדֵּן'.

כְּמוֹ שֶׁאָמַרְתִּי, הַהַנְהָגָה הַצִּיּוֹנִית וִתְּרָה וְוִתְּרָה כָּל הַזְּמַן כִּי הִיא הָיְתָה חַלָּשָׁה יַחֲסִית וְנֶאֶלְצָה לְהִכָּנַע לְעֶמְדַּת הַבְּרִיטִים. הַצִּיּוּנִים נִסּוּ לְהִסְתַּפֵּק בִּמְעַט, כְּכָל שֶׁהֻצַּע לָהֶם, אֲבָל תָּמִיד הַבְּרִיטִים אוֹ מַנְהִיגִים עַרְבַּיִם אֵזוֹרִיִים דָּחוּ אֶת הַבִּצּוּעַ וְשִׁבְּשׁוּ אֶת חָזוֹן ''הַצְהָרַת בַּלְפוּר'' וְהַחְלָטוֹת ''חֵבֵר הָלְאוּמִים'' בִּדְבַר הַצֹּרֶךְ לִבְנוֹת ''בַּיִת לְאֻמִּי'' לָעַם הַיְּהוּדִי בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל - כְּשֶלְכּוּלָם הָיָה בָּרוּר שֶׁהַכָּוָנָה הִיא בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר מְדִינָה יְהוּדִית. לָכֵן גַּם הַנְהַגַת הָעָם הָעַרְבִי בְּכָל הַמֶּרְחָב הַשֵּׁמִי הִתְנַגְּדָה לְרוּחַ הַהַצְהָרָה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166061
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 5:42)
בתשובה להמסביר לצרחן

לא פרשנות פרטית אלא המובן המילולי הפשוט של הצהרת באלפור, החלטת סן רמו, הסכם סבר ועוד. מי שקבע לא רצה לכתוב מדינה בהצהרת באלפור ולכן לא כתב. כך גם היה בניסוח המנדט שבסופו של דבר אושר.

באותם ימים ארץ ישראל עם שתי גדות לא היתה מונח היסטורי או גיאו-פוליטי.

בזמן אישור המנדט (24.7.1922) לא היה גוף מדיני-פוליטי, בעל משמעות שחשב שתוכל לקום מדינה יהודיתכמונח היסטורי לאהפשוט של המילים. להיפך היו גורמים שרצו לבטל את הצהרת באלפור.

ההנהגה היהודית לא ויתרה על מה שלא היה שלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166070
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:16)
בתשובה לדוד סיון

ממה שאתה מתעלם ולא במקרה הוא שגבולות המנדט שקיבלו האנגלים אינו הגבול ההיסטורי והגיאוגרפי של ארץ ישראל .
הוא גם אינו מחייב אף אחד מאז והלאה שזה ישאר הגבול המדיני של איזה גוף כל שהוא , למשל הגבול של המדינה ההאשמית .
''שתי גדות לירדן'' הוא ניסוח המבהיר כי ארץ ישראל היא על שתי גדות הירדן .

כמוכן יש לזכור בניגוד לדעתך
כי
בכל המסמכים המוזכרים על ידך לא מוזכר ''עם פלסטיני'' .
לכן
למרות כתיבתם המלומדת של פרופסורים ומדינאים הרי מה שקובע הוא מסמכים מדיניים .
כלומר
עד שנת 1947 אין עם פלסטיני .
יש רק פלסטינים ערבים ופלסטינים יהודים .
זה מה שאתה מצליח להוכיח .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166076
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אינני מתעלם מכלום. להזכירך נושא הדיון 'זכויות שנתנו ונשדדו'.
לפי החומר שהצגתי זאת טענה לא נכונה.

מסמכים מדיניים עוסקים במדיניות ולא בתיאור עובדות היסטוריות ובמשמעותן. כידוע מסמכים מדיניים עוסקים באינטרסים של כותביהם ואלה שחותמים עליהם.

אם עם קיים הוא קיים גם אם זה לא נכתב במפורש במסמכים מדיניים. כך ''התגלית'' שלך שהעם הפלשתינאי לא מוזכר בשמו באותם מסמכים מדיניים לא מבטלת את קיומו:

א. זכויותיו מוזכרות גם מוזכרות.
ב. ההיסטוריונים שניתחו מקורות ומסמכים מדיניים קבעו למעשה שהעם הזה קיים.
ג. על פי ההיסטוריונים העם הזה קיים מראשית המאה ה-‏20. לכן טענתך שהוא לא קיים עד 1947 לא נכונה, וזה נאמר בלשון המעטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166078
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:41)
בתשובה לדוד סיון

ג - במסמכים בין לאומיים לא מוזכר עם פלסטיני לפני 1947 .

המנדט הבריטי על ''פלסטינה'' הוא מסמך מדיני שאינו קובע את קיומו של עם פלסטיני ואינו קובע את גבולות ארץ ישראל אלא את גבולות השלטון הזמני הבריטי כאן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166065
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
חניבעל שטיין (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 19:21)
בתשובה להמסביר לצרחן

בעולם הקולוניאלי של 1918 לא דיברו על מדינות עצמאיות, כי חיות כאלו לא היו חלק מהשיחה. דיברו על איזורי-השפעה ועל ''מנדטים'', כחלק מהאימפריות הקיימות. הרצל, וייצמן וז'בוטינסקי לא חזו מדינה עצמאית ליהודים בשטח פלסטינה, אלא שטח אוטונומי תחת שליטת האימפריה (העותומנית או הבריטית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=166067
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
ע.צופיה (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 20:46)
בתשובה לחניבעל שטיין

אתה טועה. בשנת 1918 ובשנים שאחריה, הוקמו אוסטריה, פולין, יוגוסלביה, עירק ואןלי אחרות שאיני נזכר כרגע.
בעקרון הוקמו גם סוריה, לבנון, וירדן שניתנו לצרפת ואנגליה כחונכות.
לגבי השטח בין הים לירדן שכונה פלשתינה, לא ידעו מה להחליט ולכן זה ניתן כמנדט ( משמורת זמנית) לבריטניה.
בשנת 1947 בריטניה החזירה את המנדט לאו''ם שהוא היורש הטבעי של חבר הלאומים ובעקבותיו הוקמה ועדה של האו''ם שהחליטה על ''תכנית החלוקה''.
השאר שייך להיסטוריה.
כל הויכוח שאתה, אולי, עד לו בפורום הוא חסר ערך לחלוטין כי הוא מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שציינתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166071
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:20)
בתשובה לע.צופיה

ידידי
מה שנלקח בכוח מוחזר בכוח . או לא . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166082
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
ע.צופיה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הכוח האמיתי הוא לא כוח הזרוע אלא כוח השלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166131
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/01/2012 שעה 15:44)
בתשובה לע.צופיה

זכותך להאמין בדבר שאינו נכון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166079
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:44)
בתשובה לע.צופיה

הויכוח הזה לא חסר ערך אם אתה מעוניין להבין תהליכים היסטוריים. העובדות עליהן מתוכחים
הן חלק הן בין גורמי התוצאה אותה אתה מתאר. לכן לא נכון לטעון שהעובדות האלה הן חסרות ערך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166081
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:53)
בתשובה לדוד סיון

אין זו פעם ראשונה שבמילה אחת אתה מעוות דברים כתובים .

אני כתבתי ''. . . הויכוח . . . הוא חסר ערך לחלוטין . . . ''

לא כתבתי ''. . .שהעובדות האלה הן חסרות ערך'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166088
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 6:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין זאת הפעם הראשונה שאתה מפזר האשמות שוא.

בכל מקרה דברי התייחסו למה שכתב ע. צופיה: ''כל הויכוח שאתה, אולי, עד לו בפורום הוא חסר ערך לחלוטין כי הוא מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שציינתי''.

אין בדברים שכתבתי בתגובה התייחסות לדברים שכתבת אתה.

מכאן שאם יש עיוות הוא מעשה ידיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166132
הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/01/2012 שעה 15:45)
בתשובה לדוד סיון

העתקה אינה יכולה ליצור עיוות .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.