פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/12/11 10:43)

http://www.faz.co.il/thread?rep=166041
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
יענקלה (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון

א-לא נכון הגבול נקבע כבר ב1919 וב1920 והיה סופי ומוחלט כהסכם רב לאומי שחתמו עליו 52 מדינות אין שום מסמך או שום מסמך שמתיר לשלטונות המנדט לקבוע את הגבולות אדרבא ההסכמים אוסרים על שינוי בגבולות פלסטין.
ב- לא נכון החלטת סן רמו אימצה את הגבול של פלסתינה לפי הסכם השלום בורסאי באף מקום אין תזכורת לטענותיך , הגבול היה כבר חלק מהאקסוימות ונתוני הפתיחה של החלטות סאן רמו , כמו הגבול עם תורקיה , יון, הבלקן, ומצריים.
ג- נוסח זהה? בהסכמי סבר? זהה למה?
ד- הסכמה מאולצת איזה הבלים אין אפילו מכתב אחד שמוחה על התהליך אין אפילו כתבה אחת שבה רואיינו ראשו ההסתדרות הציונית והביעו מחאה, אדרבה .
ה-ו הבלים, הסכם פיסל ויצמן מראה כי וייצמן ופייסל הסכימו על מדינה יהודית גם מעבר הירדן.
אחיו של פייסל עבדאללה קיבל את עבר הירדן כמתנה מצ'רצ'יל לאחר שהקרקע נשדדה מהאומה היהודית שום בית דין בילאומי לא יכול לעמוד כנגד טענות אלה.
כל הפרשנויות וההתפלספויות ופירושי החוזה והוצאת דברים מהקשרם שאתה מביא פשוט מחטיאים את האמת הכתובה שחור על גבי לבן בכל החוזים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166048
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 17:44)
בתשובה ליענקלה

א. הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה נקבע על ידי הבריטים, ביולי 1922 על הירדן ובקו עד עקבה.
ב. הגבול המזרחי לא נקבע בשנת 1919, או בשנת 1920, או בהחלטת סן רמו (מאפריל 1925). הנוסח של ההחלטה הזאת מבהיר באופן מפורש שהגבול הזה עוד יקבע.
ג. נוסח זהה (שהגבול המזרחי עוד יקבע) נחתם בהסכם סבר ב-‏10 לאוגוסט 1920 (בסעיף 95).

הגבול המזרחי של המנדט נקבע רק ביולי 1922 כפי שתיארתי ב<דיון 4542>, תיאור שמתבסס על ''ארץ רבת גבולות'' של פרופסור ביגר.

ד. את הפרטים על האולטימטום (הסכמה מאולצת) תוכל למצוא ב<דיון 4542>. הכתוב שם מתבסס על מה שכתבו וייצמן (''מסה ומעש'') ז'בוטינסקי עמ' 25 - 26, ''כתבים נאומים 1927 - 1940''), ריינהרץ (עמ' 393 - 394, ''חיים וייצמן עלייתו של מדינאי''ת כרך ב').

ה. הסכם פייסל-וייצמן בוטל על ידי פייסל מספר חודשים לאחר שנחתם. בשנים שאחר כך הלחץ של החוסיינים בעניין הבית הלאומי ליהודים על הבריטים גבר והלך. בית הלורדים אפילו קיבל החלטה לבטל את תחולת הצהרת באלפור.

-----

כל הנסיונות שלך להשמיץ את דרך הסקת המסקנות שלי, בכל מה שקשור לקביעת הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה, לא יעזרו לך. המסקנות שלי מבוססות על מראי המקום שהצגתי וגם על מה שכתוב בהחלטת סן רמו, בהסכם סבר ובנוסח המנדט על פלשתינה שאושר רק בקייץ 1922.

מכאן שטענתך כאילו ניתנו זכויות ליהודים בסן רמו ואלה נשדדו אחר כך איננה נכונה. למעשה הזכויות האלה עליהן אתה טוען (זכויות לבית לאומי) לא ניתנו לפני קייץ 1922 כאשר אושר המנדט על ידי חבר הלאומים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166055
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
יענקלה (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 21:43)
בתשובה לדוד סיון

א- צריך להיות - הגבול נקבע נקבע בניגוד להסכמים הבינלאומיים .
ב- לא נכון
ג- ראה א
ד- שוב אתה מוציא דברים מהקשרם אולטימטום זה לא הסכמה מאולצת , אפילו לא שאלו את ראשי היישוב ואלה לא מחו .

אין לי כוונה להשמיץ אותך אלא לבקר את צורת הסקת המסקנות שלך אתה מפרשן ומסתמך על ספר אחד בעוד הדברים כפי שהראתי לך מראי מקום מתבססים על ספרים רבים ועל ההסכמים עצמם וכן על החוק הבינלאומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166060
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 4:50)
בתשובה ליענקלה

א. הגבול המזרחי של המנדט נקבע בהתאם להסכמים בין לאומיים - למשל הסכם סבר.
ב. כן נכון.
ג. ראה תגובה 166055!
ד. הסכמה בעקבות אולטימטום היא הסכמה מאולצת.

לטעון שמישהו הוציא דברים מהקשרם כאשר אין לזה בסיס (וגם לא הראית שיש לכך בסיס) היא השמצה. לטעון שאני מסתמך על ספר אחד למרות שהצגתי מספר ספרים, זו השמצה.

עד לרגע זה לא הראית מספיק ביסוס לטענותיך. למשל בהחלטת סן רמו כתוב במפורש שהגבולות יקבעו במועד אחר, אבל אתה ממשיך לטעון כאילו אלה נקבעו שם. אותו נוסח הופיע בהסכם סבר כמה חודשים אחר כך אבל גם עובדה זאת לא מפריעה לך..

הצגתי כאן את הקטע הרלוונטי לטענתי על החלטת סן רמו ועל הסכם סבר וגם קישורים מתאימים. אתה עדין לא מקבל זאת.

מכאן שלא הצלחתי לשכנע אותך וגם לא אצליח.
היה שלום...

http://www.faz.co.il/thread?rep=166062
הסכם סבר הינו הסכם שבוטל כמעט ביום שנולד
יענקלה (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 6:20)
בתשובה לדוד סיון

לא יעזור לתיאוריות שהבאת, העובדה שאתה מביא את הסכם סבר שקבע בסך הכל את גבולות תורכיה לאחר מלמנע'' הראשונה ובוטל מפני שלא נתקבל על תורקיה לא רלוונטי לכאן בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166063
הסכם סבר מאד רלוונטי לדיון הנוכחי!
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 9:14)
בתשובה ליענקלה

הדיון הנוכחי עוסק בתיאוריה שהצגת כאן על זכויות שנתנו ואחר כך נשדדו.

חלק חשוב בדיון הזה הוא מועד קביעת הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה. להלן התמצית של העובדות בנדון:
.
א. בהחלטת סן רמו מאפריל 1920 כתוב שהגבולות של המנדט יקבעו.

ב. גם בהסכם סבר מאוגוסט 1920 כתוב בנוסח דומה (לזה שבהחלטת סן רמו) שהגבולות יקבעו ויבחר בעל המנדט. הנה הציטוט:
''... the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers''.

ג. מכאן שטענתך בדבר זכויות שנתנו בסן רמו אינה נכונה. לכן טענתך שהזכויות האלה נשדדו אינה נכונה. מאחר ותחומי הבית הלאומי לא הוגדרו במעוד שטענת, כפי שטענת, הרי שהתיאוריה שלך אינה נכונה - מופרכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166057
הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (<דיון 4542>)!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

א ב ג ד. מִי נָתָן לִבְרִיטִים זְכוּת לִקְבוֹעַ זֹאת? הַבְּרִיטִים הָיוּ הַכּוֹבֵשׁ בָּאָרֶץ וְלֹא הָיְתָה לָהֶם זְכוּת לְחַלֵּק אֶת הָאָרֶץ (גַּם לֹא אֶת כָּל מֶרְחָב הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן לְחֵלֶק בֵּין הָעֲרָבִים וְלִכְאוֹרָה לְהָקִים עַמִּים עַרְבִים מְלָאכוּתִיִּם חֲדָשִׁים, לִכְאוֹרָה). גַּם ל'חֶבֶר הַלְּאֻמִּים' לֹא הָיְתָה זְכוּת לַחֲתֹך אֶת הָאָרֶץ, בְּלִי שֶׁהָיָה מַעֲמָד מְדִינִי שָם לִנְצִיגֵי הָעָם הַיְּהוּדִי מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל. בְּכָל מִקְרֶה, הַחֲלֻקָּה הָרִאשׁוֹנָה הַזֹּאת כְּמוֹ אֵלֶּה שֶלְאַחֲרֵיהָ מֵעוֹלָם לֹא הִתְקַבִּלוּ עַל הָעָם הָעַרְבִי בְּמוּבָן הָרִאשׁוֹנִי וְהַגָּדוֹל שֶׁלּוֹ.

ה. מִכָּאן שֶׁהַיּוֹם כְּשֶׁיִּשְׂרָאֵל קַיֶּמֶת, חַזָקָה וְשׁוֹלֶטֶת עַל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הַמַעֲרָבִית, יֵשׁ מָקוֹם לְהִתְנַתֵּק מִכָּל הַסֵּמַנְטִיקָה שֶׁל חֲלֻקַּת הָאָרֶץ וְכָל הַהַחְלָטוֹת שֶׁנַּעֲשׂוּ עַ''י זָרִים, בְּלִי שֶׁבִּכְלָל הוּסְמְכוּ לְכָךְ. הַיּוֹם יִשְׂרָאֵל הִיא הַמְּדִינָה שֶׁשּׁוֹלֶטֶת בַּחֵלֶק הַמַּעֲרָבִי שֶׁל פַלַסְטִין, וְהִיא צְרִיכָה לְנַהֵל אֶת עִנְיָינֵיהָ הַמְּדִינִיִים בְּכָפוּף לַאִינְטֶרֶסִים שֶׁלָּהּ וְלֹא לְמִשְׂחָקֵי הַמַּעֲצָמוֹת שֶׁכְּבָר מִזְּמַן שָׁבְּקוּ חַיִּים.

הֶסְכֵּמִים אוֹ הֲבָנוֹת בִּלְתִּי רְאוּיוֹת אֶפְשָׁר לְבַטֵּל, כְּמוֹ בְּמִקְרֶה הֶסְכֵּם פַיְיסַל-וַיְיצְמָן שֶׁבֻּטַּל עַל יְדֵי פַיְיסַל. בָּרוּר הוּא שֶׁהֶסְכֵּם שֶׁלֹּא מוּמַשׁ מֵעוֹלָם וְשֶׁהָעֲרָבִים לֹא מְקַבְּלִים אוֹתוֹ בִּכְלָל כְּבָר 90 שָׁנִים, בָּטֵל מְטִיבְעוֹ וּמְטִיבוֹ וְהוּא אֵינוֹ רָאוּי לִהְיוֹת מַנְחֶה-דֶּרֶך לַמַּהֲלָכִים הַפּוֹלִיטִיִים הָעֲתִידִיִים. הַסִּפּוּר יָפֶה רַק לְלִמּוּד הַהִיסְטוֹרְיָה שֶׁל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וְלַהֲבָנָה שֶׁהָעֲרָבִים אֵינָם מְעֻנְיָנִים בְּקִיּוּם מְדִינִי שֶׁל קְבוּצָה לֹא-אִסְלָאמִית בְּ''מִזְרָח תִּיכוֹן מֻסְלְמִי''.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.