פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 31/12/11 19:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=166124
בסך הכל אתה מגזים
גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/01/2012 שעה 7:49)
בתשובה לדוד סיון

בסך הכל אני מגזים כדי לנטרל הגזמות של אחרים. מדובר במיעוט קטן של חרדים ביחס לציבור החרדים כולו. רוב החרדים על קהילותיהם השונות, [ונדמה לי שיש להם כ-‏30 קהילות רבניות שונות (כמו ליטאים (כינו כללי) וולוז'ין, ויזניץ, חסידים (כינוי כללי), סאטמר, בעלז, נטורי קרתא, תולדות אהרון, חב''ד ועוד. גם בתוך הקהילות האלה יש פלגים שפועלים בהנהגה פנימית נפרדת!] לא מחרימים חילונים ונשים ולא נוהגים לצאת להפגנות ולסגור רחובות. מדובר בבריונים בעיקר של נטורי קרתא - תולדות אהרון. טרם נתקלתי באלימות של אנשי קהילות אחרות.

במקרה של נערי הגבעות מדובר בכמה עשרות נערים ונערות שהוסתו ע''י הרב שלהם. צה''ל והפרקליטות מטפלים בהם.

במקרה של נערי הגדרות מדובר על תנועות אידיאולוגיות שמוסתות ע''י אנשי הרוח שלהן. כאן המשטרה והפרקליטות מטפלים בצורה פרטנית-אישית ב''איזי''.

במקרה של אונס בקיבוץ, חשוב לבחון כיצד הקיבוץ מגיב כקבוצה. האם הוא מגנה ומדיר את האנסים משורותיו או מחבק, מסתיר ומגן עליהם.

רוצה לומר, שצריכים להיות יותר מדוייקים ולהפסיק לנסות לעשות הון פוליטי מחרדים או ממתנחלים, ואח''כ להתגונן כשטוענים שהשמאל הוא אנטי ציוני, משתף פעולה עם הטרור הפלסטיני וחותר להשמדת ישראל. כנראה שקל יותר לשני להכליל ולהאשים קבוצה פוליטית אוייבת לקבוצתו.

כשאומרים ש''החרדים בבית שמש'' מפגינים, צריכים להגדיר אלו חרדים, מה חלקם בין החרדים האחרים ולקרוא להם בשמם - כמו ''בני ישיבת 'תלדות אהרון' בבית שמש'' - ולא ''חרדים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166148
בסך הכל אתה, היפתחי, מגזים
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2012 שעה 19:27)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. הטענות על מיעוט קטן בקשר לחרדים הן כנראה נכונות, אבל ההגזמות שלך לא שייכות לסיפור.
ב. במקרה של פעולות טרור כלפי פלשתינאים וחיילים לא מדובר במיעוט ורב אחד. מדובר בקבוצות מאורגנות עם אסטרטגיה שנתמכים (אם בקריצה או אם בשתיקה) על ידי חלק במנהיגות המתנחלים.

כמובן שהמנוע העיקרי לטרור של פורעי הגבעות היא האידיאולוגיה שמלמדים לא מעטים משדרים כבר שנים.

ג. אם אתה רוצה להגיד 'שצריך להיות מדוייקים' אז תגיד ואל תעשה הכללות בעצמך.

ד. אם במקרה של אונס בתל אביב לדעתך צריך לבחון איך השכנים ותושבי העיר מגיבים אז ודאי שתרצה לבחון זאת כאשר מדובר בקיבוץ.

ה. אתה לא צריך להגזים ולהמציא הכללות כדי להתגונן מהכללות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166158
בסך הכל אתה, היפתחי, מגזים
איתן אדיר (יום שלישי, 03/01/2012 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון

אתה בהחלט מגזים.
לא מדובר בטרור יהודי. כמה קצינים שאמרו את זה אינם ראויים להיות מפקדים בצה''ל כי הם מבטאים היסטריה ולא שיקול דעת. היום לאחר שהם נרגעו מאוזלת ידם, הם כבר מתבטאים אחרת. השמאלנים שאומרים את זה, אומרים זאת מסיבות פוליטיות שמשרתות אותם.

אתה הוא שבוחן איך המתנחלים מגיבים, לכן טענתך בסעיף ד. מלמדת רק עליך ומצדיקה את טיעוני הקודם (שהשמאלנים.... מסיבות פוליטיות). יש לך נטיה קלה מדי להכליל כשמדובר באוייביך הפוליטים ולהמעיט באשמת אנשיך.

ושאלה נוספת: האם אתה מגדיר את מתפרעי הגדרות בבלעין ובנעלין כטרוריסטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=166164
בסך הכל אתה, אדיר, מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 04/01/2012 שעה 4:52)
בתשובה לאיתן אדיר

אתה הוא המגזים.

הפעילות העבריינית בגבעות יהודה ושומרון נגד חיילים ונגד רכוש צבאי ופרטי הן פעולות טרור.

חלק ניכר מטענותי על הגזמות בהודעה הקודמת מתאר את דבריך בהודעה הנוכחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166193
בסך הכל אתה, אדיר, מגזים
איתן אדיר (יום רביעי, 04/01/2012 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

לא כל פעולה עבריינית כוחנית היא פעילות טרור. מחר תכנה כל רצח כטרור. בכך אתה מטשטש מונחים ובסוף גם לא מגיע לחקר האמת ומונע תגובה חוקית הולמת.

לך יש אינטרס פוליטי לתאר את התפרצות והתפרעות הנערים במחנה הצבאי כפעולת טרור, אבל מנגד אינך מכנה כך את התפרצות והתפרעות המפגינים השמאלנים והערבים בבילעין ונעלין כטרור. מכאן נובע שאתה מגדיר טרור רק דרך מסננת פוליטית שנוחה לך.

האם אתה יכול להסביר למה לפי אותו קריטריון אתה מתנגד להגדיר את פורעי הגדרות כטרוריסטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=166196
בסך הכל אתה, איתן אדיר, מגזים ומשקר!
דוד סיון (יום רביעי, 04/01/2012 שעה 11:19)
בתשובה לאיתן אדיר

א. יותר מפעם אחת הצגתי, כולל הגדרות, את עמדתי ביחס לפעולות ''תג מחיר''. הנסיון שלך לגרור אותי כל פעם מחדש לתחילת הדברים לא ילך. אם ברצונך להיזכר ערוך חיפוש ותמצא את כל מה שנחוץ לך.

ב. בשאלה שלך טמון שקר גס ומצחין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166201
בסך הכל אתה, איתן אדיר, מגזים ומשקר!
איתן אדיר (יום רביעי, 04/01/2012 שעה 20:35)
בתשובה לדוד סיון

אז אתה מודה שלמפגיני השמאל מותר לתקוף קבוע במשך שנים את חיילי צה''ל, לזרוק עליהם אבנים, להוציא עין לחייל, וגם להיחשב על ידך כרודפי צדק ואנשי כבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166203
אתה, איתן אדיר, ממשיך לעסוק בדמגוגיה נבזית!
דוד סיון (יום חמישי, 05/01/2012 שעה 4:52)
בתשובה לאיתן אדיר

http://www.faz.co.il/thread?rep=166285
בסך הכל אתה, היפתחי, מגזים
גלעד היפתחי (יום שלישי, 10/01/2012 שעה 23:18)
בתשובה לדוד סיון

א. נכון. ''ההגזמות'' שלי שייכות רק לסיפור שלך. לא לשלי.

ב. אינני יודע על איזה ''קבוצות מאורגנות עם אסטרטגיה'' שאתה מדבר עליה. ''חלק במנהיגות המתנחלים'' זה ביטוי סתמי שלא אומר כלום. על אילו ''מנהגי מתנחלים'' אתה מדבר? שהרי אם בחור אחד יקים תנועת טרור יהודית, אז אותו אחד יהפוך בעיניך ל''מנהיג מתנחלים'', מטעם זה שהוא מנהיג קבוצה כלשהי. אבל מנגד כשאתה אומר ''מנהיגי מתנחלים'' אתה מחשיד את כל עשרות הרבנים וראשי הארגונים/ ישובים שלהם. אבל כבר הוכח שכל אלה יצאו בחריפות נגד האלימות של מיעוט נערים.

ג. אני דייקתי, ואתה הכללת ומכליל.

ד. אם אתה חושב שלא נכון לבדוק איך מגיבים השכנים על אונס בתל אביב או בקיבוץ, אז למה כל כך איכפת לך איך מגיבים המתנחלים? האם מתנחל אחראי לפשע ששכנו עושה, ואילו התל אביבי והקיבוצניק לא?

ה. משפטך זה לא תכליתי ואינו מתחייחס למציאות כלשהיא.

ו. מה דעתך על פורעי הגדרות? האם גם הם כנופיות טרוריסטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=166291
בסך הכל אתה, היפתחי, מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 11/01/2012 שעה 6:08)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. ההגזמות שלך מתרחבות.
ב. בודאי שמדובר בקבוצות מאורגנות לא קטנות של מתנחלים, ולא חסרות אסמכתאות לכך. בזמנו הצגתי דוגמאות לא מעטות איך האסטרטגיה פועלת:
ב.1 ב-‏2006 הוצגה בחדשות ערץ 2 תוכנית אסטרטגית איך למנוע פינוי מאחזים על ידי פגיעה בתשתיות, בפלשתינאים בחיילים ובציודם ועוד (http://www.faz.co.il/thread?rep=78732).
ב.2 בין מציגי התוכנית היו אנשים מוכרים מאד בציבור המתנחלים.
ב.3 דניאלה וייס ובני קצובר הם מנהיגי מתנחלים. קרא את תגובותיה של דניאלה וייס לארועים האחרונים ואת תגובותיו של בני קצובר לארועים אחרים.
ב.4 כפי שדווח בארועים האלה משתתפים מאות אנשים ולכן אי-אפשר לטעון שמדובר בעשרות או במיעוט קטן.
ב.5 הארועים האחרונים (האבן בראשו של סמח''ט, ההתפרעות בבסיס החטיבה ועוד) דומים מאד לארוע אחד מלפני 3 שנים (http://www.faz.co.il/story_5135).

ג. לכן הטענה שמדובר בעשרות היא אסמכתא בוהקת שלא דייקת. יש עוד אסמכתאות.

ד. כאשר חלק ממנהיגי המתנחלים תומכים בעבריינות של מאות (בחלק מהארועים) יש קשר בין האחראים הישירים לבין המנהיגות של המתנחלים

ה. המשפט שכתבתי מתייחס למציאות - להגזמות ואי הדיוקים שאתה כתבת וכותב. לכן הוא תכליתי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166294
אתה, היפתחי, מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 11/01/2012 שעה 7:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

כתבת: ''אבל מנגד כשאתה אומר ''מנהיגי מתנחלים'' אתה מחשיד את כל עשרות הרבנים וראשי הארגונים/ ישובים שלהם. אבל כבר הוכח שכל אלה יצאו בחריפות נגד האלימות של מיעוט נערים''.

הקטע הזה מופרך לפחות משתי סיבות:
א. משום שאתה מפרש מושג ''מנהיגי מתנחלים'' כאילו הוא זהה ל''מנהיגי המתנחלים''. זו פרשנות לא נכונה.
ב. לא ''... הוכח שכל אלה יצאו בחריפות...''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.