פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 23/02/12 18:50)

http://www.faz.co.il/thread?rep=166701
הערה מתודית
דוד סיון (יום חמישי, 23/02/2012 שעה 23:55)
בתשובה לע.צופיה

באופן מעשי הגדרת הסמכויות של הרשויות היא תוצאה של המעשה הפוליטי. באופן מעשי ההגדרה היא פוליטית.

החלוקה בין שלושת הרשויות איננה אחידה. יש מדינות שקיימת הפרדה בין הרשויות (ארה''ב) ויש מדינות, כמו ישראל, שבהן אין למעשה הפרדה. במקרה של ישראל לא היתה ואין הפרדה מלאה בין סמכויות הממשלה ואלה של הכנסת. הרי הממשלה מנחה את חברי הכנסת והשרים הם חברי כנסת.

לא הוכח ששיטתו של ברק נכשלה. בכל מקרה לא הראית שנכשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166702
''שיטתו'' של ברק גרמה לדבר בעייתי מאד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון

נוצר מצב שבו כל ישראלי יכול לערער על כל החלטה ממשלתית וגם על כל מחדל .
כלומר בגץ יכול לאסור או לצוות בכל עניין .
זה דבר מוגזם ביותר ההופך את בגץ לממשלה האמיתית .
אף אחד לא נתן להם את התפקיד הזה וגם אין להם את הכלים ואת הזמן הנחוץ לכך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166703
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
דוד סיון (יום שישי, 24/02/2012 שעה 8:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נוצר מצב בו הממשלה והכנסת מתערבות אחת בסמכויות רעותה וביחד פוגעות בזכויות יסוד (שהובטחו כבר במגילת העצמאות) של בני אדם ואירגונים. מצד אחד אין הפרדת רשויות כאשר זה מתאים לשתי הרשויות האלה. מצד שני הן השתמשו בכך כדי להעצים את סמכותן ולפגוע בזכויות של ישראלים (כיחידים וכקבוצות). זה שורש הבעייתו של הדמוקרטיה הישראלית.

התערבות הבג''ץ נבעה מהבעייתיות שתיארתי כאן. ההתערבות הזאת החלה הרבה לפני שברק נתמנה כשופט. התערבות בג''ץ בעניין ''קול העם'' (1953) היתה אחת הראשנות אם לא הראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166706
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

הבטחת משהוא במגילת העצמאות היא הבטחה על קרח .
אין זכויות יסוד טבעיות אלא רק מה שנאבקו להשגתו .
הכנסת היא המחוקק ולא ידוע לי שהכנסת שינתה החלטה של בגץ .
אבל ידוע על כמה חוקים שבגץ שינה .
והרבה מעשים ומחדלים שהם של הממשלה .
כמוכן
בתי המשפט לא רק שאינם פוסקים באופן סביר ושיוויוני הם גם משוחררים מאחריות לפסיקותיהם ומוגנים מכל תביעה כלפיהם , במסגרת פסיקותיהם .
הם גם היחידים הנקראים ''כבודו'' ויכולים לעניש את מי שמתחצף אליהם . ראה מיקרה בייניש והנעל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166708
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
דוד סיון (יום שישי, 24/02/2012 שעה 9:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הבטחת מגילת העצמאות לא היתה ואיננה הבטחה על הקרח.
הזכויות שנכתבו בה הושגו במאבק.
גם הכנסת והממשלה אינן בעלי כוח בלי גבולות. לכן ראוי שיהיו תחת ביקורת. הנסיון בארץ הוא הוכחה בוהקת לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166724
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 17:42)
בתשובה לדוד סיון

מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות.
מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה.
מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל.
מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.
מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.
מדינת ישראל תשמור על המקומות הקדושים לכל הדתות.
מדינת ישראל תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.
========================================================
איזה מאבק ניהלו ערביי ישראל כדי שדברים אלה ייכתבו במגילה ?
=============================================================
אם לכנסת ולממשלה אין כח ללא גבולות , הרי מה מגביל את כוחו של בגץ ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=166729
היה מאבק על הזכויות שנכתבו במגילת העצמאות!!!
דוד סיון (יום שישי, 24/02/2012 שעה 18:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התנועה הציונית נאבקה כ-‏60 שנה להשגת זכויות אלה שהובטחו במגילת העצמאות לאזרחי ותושבי ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166732
היה מאבק על הזכויות שנכתבו במגילת העצמאות!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 19:22)
בתשובה לדוד סיון

זו השיטה שלך.
אני טוען שערביי פלסטינה לא נאבקו למען הזכויות
המוזכרות במגילת העצמאות של מדינת ישראל
ואתה טוען שהן תוצאת המאבק של התנועה הציונית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166709
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
ע.צופיה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 11:13)
בתשובה לדוד סיון

איפוא אתה רואה התערבבות של הממשלה והכנסת אחת בסמכויות רעותה?
תן דוגמא של פגיעה בזכויות היסוד כתוצאה מכך.
כיצד הן פוגעות בזכויות של הישראלים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=166714
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
דוד סיון (יום שישי, 24/02/2012 שעה 12:06)
בתשובה לע.צופיה

הרשות המבצעת, הממשלה, מתערבת בתהליך החקיקה. חברי הכנסת מכהנים בממשלה, משמע הכנסת מתערבת בסמכויות הרשות המבצעת. בקיצור הרשות המבצעת עוסקת בחקיקה והכנסת עוסקת בביצוע.

בהודעה הקודמת נתתי דוגמה - פרשת קול העם. עוד דוגמאות הצגתי ב<דיון 6793> לפני מספר חודשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166718
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
ע.צופיה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 13:32)
בתשובה לדוד סיון

זה לא נכון.
הרשות המבצעת אינה מחוקקת. זכותה, כמו כל גורם אחר ואזרח, להתייחס להצעות החוק העתידות לעלות לדיון ברשות המחוקקת ולקבוע את עמדתה. מי שמחוקק זו הכנסת בלבד.
לפי הדמוקרטיה הישראלית וכמדומני גם הנהוגה ברוב ארצות אירופה, חברי הרשות המבצעת ( הממשלה)נבחרים מתוך כלל חברי הרשות המחוקקת. יש ארצות שבעקבות זאת הם מתפטרים על תנאי או ללא תנאי ( ''השיטה הנורוגית'')ויש ארצות שלא ואז הם גם מבצעים וגם מחוקקים. אין בכך בעיתיות מאחר ובדרך כלל אנשי הרשות המבצעת הם כעשירית או פחות מאנשי הרשות המחוקקת ולכן השפעתם שולית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166722
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
דוד סיון (יום שישי, 24/02/2012 שעה 13:57)
בתשובה לע.צופיה

זה נכון מאד:

א. ועדת השרים לחקיקה והממשלה כולה מעורבת מאד בתהליך החקיקה. הממשלה והועדה קובעות את סדר היום של תהליך החקיקה ומה יכנס לתוכו או לא.

ב. השרים משתתפים בתהליכי החקיקה האלה וגם כמצביעים עבור החוקים. כבר לא מעט שנים יותר מ-‏30 שרים וסגני שרים מעורבים בשני צידי העניין. זה כבר לא השפעה שולית. אבל גם יש מספר יותר קטן של שרים שהם חברי כנסת הבעיה לא הופכת לשולית.

ג. הבעייתיות קיימת בכך שלמעשה אין הפרדת רשויות שעושה את המשטר הדמוקרטי טוב יותר. זה שהבעייתיות קיימת בארצות אחרות לא פותר דבר. התלונות של שתי הרשויות החופפות האלה על מעורבות בג''ץ היא אינדיקציה ברורה לבעייתיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166726
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
ע.צופיה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון

אני חושב שאתה טועה, אך זוהי דעתך ואני מכבד אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166719
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
ע.צופיה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

לא הבנתי כיצד העניינים שהוצגו על ידך בדיון 6793 נוגעים לדיון הנוכחי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=166721
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
דוד סיון (יום שישי, 24/02/2012 שעה 13:43)
בתשובה לע.צופיה

שאלת על פגיעה בזכויות יסוד. ב<דיון 6793> יש דוגמאות קונקרטיות של פגיעה על ידי התערובת שמורכבת מהרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166728
הבעייתיות היא בהתנהלות הממשלות והכנסת
ע.צופיה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 18:27)
בתשובה לדוד סיון

בדיון שהצגת הבעת את דעתך על חוקים והצעות חוק שלטעמך אינן דמוקרטיות.
יתכן שאינן דמוקרטיות, אך זו לדעתך בלבד.
עדיין איני מבין איך זה קשור לדיונינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166730
החוקים האלה פוגעים בזכויות יסוד!
דוד סיון (יום שישי, 24/02/2012 שעה 18:40)
בתשובה לע.צופיה

החוקים האלה שנחקקו במעורבות הרשות המבצעת והרשות המחוקקת פוגעים בזכויות יסוד ולכן הם פוגעים בדמוקרטיה.
החוקים האלה אינם דמוקרטים לדעת רבים מאד.

הטלת הספק שלך היא שלך בלבד.

זה קשור לתת דיון כאן שהתחיל מטענתי שהתערבות הכנסת בסמכות הממשלה ושל הממשלה בסמכות הכנסת היא סיבה לפגיעה בזכויות אלה ולכן בדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166735
החוקים האלה פוגעים בזכויות יסוד!
ע.צופיה (יום שישי, 24/02/2012 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון

הכנסת היא זו שמינתה את הרשות המבצעת. היא מפקחת עליה באמצעות הועדות והמבקר, היא מעניקה לה סמכויות באמצעות חוקים, היא אינה מתערבת בצד הביצועי שלה.
מנגד הממשלה מביאה בפני הכנסת הצעות חוק שונות.ככל אחד אחר. אך עיקר יוזמת החוקים (כולל ''החוקים האנטי דמוקרטיים'') היא באמצעות חברי הכנסת בלבד!
למרות שאתה חוזר וכותב זאת עדיין לא הבנתי היכן יש עירבוב בין מטלות הרשות המבצעת ומטלות הרשות המחוקקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166738
החוקים האלה פוגעים בזכויות יסוד!
דוד סיון (שבת, 25/02/2012 שעה 6:56)
בתשובה לע.צופיה

הנוהג הוא שהצעות חוק של חברי כנסת עוברות בחינה ואישור של ועדת השרים לחקיקה. זה אולי לא מחייב את חבר הכנסת אבל זה מה שקורה בפועל. אני מניח שאם חבר הכנסת מתעקש הוא יכול לאחר מכן להעלות את ההצעה בכנסת.

הכנסת מתערבת בצד הביצועי של הממשלה משום שח''כ מתמנים לשרים. הממשלה מתערבת בתהליך החקיקה כפי שתיארתי. מכאן שיש כאן פלישה של הרשות האחת לתחומי הרשות האחרת. זה המנגנון שמייצר את החוקים האנטי דמוקרטיים שפוגעים בזכויות יסוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166747
החוקים האלה פוגעים בזכויות יסוד!
ע.צופיה (שבת, 25/02/2012 שעה 8:31)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי שאינך בקיא בתהליך.
כל חבר כנסת יכול להגיש הצעות חוק כאות נפשו וכראות עיניו.

מה שאתה מכנה '' בחינה ואישור................'' הוא ועדה פנימית של הממשלה שקובעת את עמדתה כלפי הצעת החוק ובפועל גם מהוה הנחייה לחברי הקואליציה כיצד להתייחס להצעת החוק.
זה אינו מונע או עוצר שום הצעת חוק, אלא אם חבר הכנסת בחר מרצונו להורידה.
החלטות ועדת השרים לחקיקה מחייבות את השרים עצמם לא את חברי מפלגותיהם.
למיטב ידיעתי בכל המשטרים הדמוקרטיים הנבחרים בוחרים או נבחרים בעצמם לרשות המבצעת. המשטר בישראל אינו יוצא דופן מבחינה זו.
אגב, גם ברשויות המקומיות זה עובד כך. כל מועצה נבחרת של עיר או ישוב מטילה על חלק מנבחריה אחריות ביצועית על אגפים בעירייה כגון ועדת בניין ותכנון, תברואה, פיתוח וכולי.
צר לי לכתוב, אך ראיית המשטר הדמוקרטי שלך ''לא מאוזנת''.
לא קיימים חוקים אנטי דמוקרטיים. כל חוק, בכדי שיהיה חוק, צריך לזכות בתמיכת רוב הנבחרים.
רוב הנבחרים הוא מהות המשטר הדמוקרטי לעומת משטרים אחרים שבהם מיעוט נבחר כזה או אחר קובע את החוקים.
יתכן שכונתך לפגיעה בזכויות המיעוט. השאלה כיצד אתה מגדיר מיעוט?
ןמהו הגבול שבו אתה מגן על המיעוט מבלי לפגוע בזכויות הרוב.
''זכויות יסוד'' הן מושג רחב יריעה. הפירוש לכך ניתן בחקיקה וזה מה שקורה במדינת ישראל. החוקים שנחקקו מאז קום המדינה עיצבו את גבולות ''זכויות היסוד''. כל חוק שמתקבל, בדרך כלל מתקן ''עיות'' כזה או אחר בפרשנות ל''זכויות היסוד''.
''חוק טל'' למשל, קבע כי לאזרחים מסוימים יש זכות יסוד להעדיף לימודים על שירות לאומי.בא בית המשפט העליון, אמנם באיחור אלגנטי,וקבע כי יש פה העדפה בלתי סבירה וביטל את החוק. עתה הנבחרים יצטרכו להתמודד מחדש עם הדרישות השונות ל'' זכויות יסוד'' ביחס שבין לימודים ושירות למדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166749
החוקים האלה פוגעים בזכויות יסוד!
דוד סיון (שבת, 25/02/2012 שעה 8:49)
בתשובה לע.צופיה

1. הבקיאות שלך בתהליך לא משנה דבר בטענה שלי על פלישת רשות אחת לתחומי הרשות האחרת.
2. העובדה שעוד משטרים נוהגים למנות מחוקקים לרשות המבצעת לא מבטלת את נכונות טענתי.
3. יש חוקים אנטי דמוקרטיים. בשנתיים האחרונות נוספו כמה כאלה לספר החוקים הישראלי.
4. הם אנטי דמוקרטיים בדיוק כי פוגעים בזכויות יסוד ואינם שוויוניים.

לכן צר לי לכתוב שראיית המשטר הדמוקרטי שלך ''לא מאוזנת''.

לפחות משטר דמוקרטי אחד לא נבחרים שרים מנבחרי הרשות המחוקקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166750
החוקים האלה פוגעים בזכויות יסוד!
ע.צופיה (שבת, 25/02/2012 שעה 9:09)
בתשובה לדוד סיון

להד''ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166753
החוקים האלה פוגעים בזכויות יסוד!
דוד סיון (שבת, 25/02/2012 שעה 10:20)
בתשובה לע.צופיה

דברי נכונים ולכן טענתך מאד לא במקום.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.