פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 13/03/12 17:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=166867
הערות
דוד סיון (יום שלישי, 13/03/2012 שעה 19:04)
בתשובה לע.צופיה

א. הסיפור ביחס לדרומיים שונה מאד. באיטליה החוב הציבורי הוא משהו היסטורי שכבר היה בירידה ערב המשבר של סוף 2007. בספרד היה עודף בחשבון הציבורי ושם המשבר החל בגלל המגזר הפרטי (עודף יצור בשיכון ונדל''ן - כמו בארה''ב). באירלנד גם היה עודף במגזר הציבורי. מכאן שאלה שהטענה כאילו הפוליטיקאים גישרו בהלוואות... לא יכולה להיות סיבה.

ביוון המגזר הציבורי אכן ''התפרע'' וגם זייף בדיווח (זה התגלה בסיבבות סוף 2009). גם שם חלק ניכר מהסיפור הוא עודף הצריכה במגזר הפרטי.

ב. חוץ מיוון שאר הארצות האלה לא ממש נהגו בעודף הוצאות לפני המשבר. אבל גם פה הפרופורציה צריכה להילקח בחשבון. בהקשר הזה נזכיר שהגרעונות בגרמניה בשנים לפני המשבר היו יותר גדולים מבאיטליה, מבפורטוגל (באירלנד ובספרד היו עודפים במגזר הציבורי).

שיעור ההוצאה לרווחה (ביחס לתמ''ג) בגרמניה ובצרפת היה גדול יותר מבארצות אלה. זה בולט בדיאגרמה הראשונה בקישור (http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/02/25/european...).

ג. מה שהגדיל את שיעור החוב באופן חד בארצות האלה היה המשבר עצמו כאשר ההוצאה הציבורית גדלה בגלל מה שנקרא המייצבים האוטומטיים (הוצאות כמו דמי אבטלה וכו' שגדלות בלי שליטה כאשר שיעורי האבטלה עולים, וכמו הבטחת הכנסה).

ד. היוונים מחקו רק כ-‏70% מהחובות למגזר הפרטי, שזה 100 מיליארד בפיזור עד 2020. עדין עומס החוב המתוכנן יגיע אז לכ-‏120% מתמ''ג אם הכל ילך כמתוכנן.

פרוש הדבר שיכולת החזר החוב היא בעייתית גם אחרי המחיקה הזאת. גם במהלך העשור הזה הסבל ימשך.

ה. במקביל למגזר הפיננסי בצפוניות עוזרים שלא יתמוטט בנפש חפצה, למרות שהפזרנות היתה מנת חלקם. בהקשר התביעה ''הגיעה זמן תשלום החשבון'' לא נשמעה.

-----

הטענה העיקרית שלי היא שעדיף לעודד צמיחה שתגדיל את כושר ההחזר מאשר להטיל צנע שגם מקטינה את כושר ההחזר בטווח הבינוני. כפי שכבר כתבתי היו גם דרכים אחרות - מדיניות כלכלית אחרת שמשפרת את יכולת ההחזר ללא מחיר חברתי-סוציאלי כבד כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166868
הערות
ע.צופיה (יום שלישי, 13/03/2012 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

לעודד צמיחה זה משהו וירטואלי. להטיל צנע זה משהו מעשי.
לכן הולכים על בטוח ומטילים צנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166872
הערות
דוד סיון (יום שלישי, 13/03/2012 שעה 20:49)
בתשובה לע.צופיה

לעודד צמיחה זה לא וירטואלי.

צנע, שלדבריך זה 'ללכת על בטוח' לא תורמת להחזר החוב ועושה את ההיפך מצמיחה.
מכאן ש'ללכת על בטוח' לא מועיל הרבה ובודאי שמגדיל את הסבל והמצוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166876
הערות
ע.צופיה (יום רביעי, 14/03/2012 שעה 6:30)
בתשובה לדוד סיון

עידוד צמיחה היא השקעה שאין בטחון שתניב פרי ואם תניב- איזה פרי?
מטרת ה''צנע'' היא ראשית תוצאה של מחסור באמצעים, אך כפועל יוצא מזה- הכונת ציבורים מסוימים לכיונים הרצויים לשלטון.
ב''גלגול'' שני או שלישי זה עשוי לייצר צמיחה ואמצעים להחזר חובות.
''סבל ומצוקה'' הם עניין אישי של כל פרט ופרט. שלטון אינו מייצר ''סבל ומצוקה'' כמטרה או אמצעי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166878
הערות
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2012 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה

- הנסיון מלמד שמדיניות לעידוד הצמיחה היא השקעה שמניבה פירות. במקרה הנדון הוצגו כמה אפשרויות כאלה.
- לא נכון לטעון שבמקרה הנדון הצנע היא ביטוי למחסור באמצעים. מדיניות הצנע היא רק אחד מהאמצעים שמהם אפשר היה לבחור.
- השלטון, במקרה של גוש האירו, משתמש בצנע כאמצעי שגוי כי הוא לא מטפל בסיבה לבעיה אי התאמות במאזן התשלומים, אלא רק בתוצאה שלה. כרגיל לא כל טיפול בסימפטום הוא הטיפול האופטימלי.
- השימוש הזה מייצר, סבל ומצוקה (גידול בשיעורי אבטלה שממילא היו גבוהים...).
- כמעט כל שלטון עוסק בסבל ומצוקה של אזרחיו, ומציב לעצמו מטרות לצמצמם. הוא עושה זאת ממש כמו בעניין ביטחון חיי האזרחים. לכן טענתך כי סבל ומצוקה הם רק עניין פרטי שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166879
הערות
ע.צופיה (יום רביעי, 14/03/2012 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון

לא טענתי שמדיניות עידוד צמיחה אינה השקעה שמניבה פירות. השאלה היא אם היא תניב בכלל, איזה פרי ובאיזו כמות.
הצנע אינו ביטוי למחסור באמצעים אלא נובע ממחסור באמצעים וזה דבר שונה.
נכון שמדיניות הצנע היא אחד האמצעים שניתן היה לבחור. אך לדעת כלכלני גוש היורו זה היה האמצעי הטוב ביותר.
השימוש בצנע אינו מייצר סבל ומצוקה. כתוצאה מהנהגת משטר כלכלי של צנע יש להניח שהציבור יסבול ממצוקות שונות. איש איש וסבלו ומצוקתו כפועל יוצא ממצבו האישי, לכן זה עניין אישי של כל אזרח ואזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166880
הערות
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2012 שעה 8:05)
בתשובה לע.צופיה

- אתה שוב שוגה בקשר למדיניות של עידוד הצמיחה.
- מדיניות הצנע לא נובעת ממחסור באמצעים.
- מדיניות הצנע היא תוצאה של ניתוח לא נכון של המציאות.
- מדיניות הצנע כבר מייצרת מיתון וכמובן סבל ומצוקה. לכן השימוש במדיניות צנע, השימוש בצנע, מייצר סבל ומצוקה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.