פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 17/04/12 20:45)

http://www.faz.co.il/thread?rep=167048
לא רלוונטי!!!
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 0:52)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=167050
אם צולם בדנמרק אז זה רלוונטי מאד !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 4:23)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=167051
זה לא רלוונטי!!!
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 6:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הערכים שלך, שלי, שלנו הישראלים, לא בהכרח תלויים בערכים של אחרים.
ב. לכאורה לפי שיטתך יכולת לקחת כדוגמה את הירי במפגינים של המשטר הסורי והמצרי.

מה שרלוונטי אלה הערכים שלנו בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167053
זה לא רלוונטי!!!
בצלאל פאר (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 6:35)
בתשובה לדוד סיון

אכן השאלה היא ערכית ויחסית. לכל חברה את הערבים שלה ועל זה אין ויכוח. אבל השאלה היא האם חברות שערכיהן מתירות לגורמי אכיפת החוק להכות במפגינים ראויות שנתייחס אליהן ברצינות כשהן מבקרות את ישראל.

הינה דוגמיות לדרך בה מטפלות במפגינים מסוגים שונים משטרות שונות באירופה:

ככה מטפלת משטרת ספרד במפגינים מבית
משטרת יוון מול אזרחים מפגינים
משטרת צרפת מול שחורים
משטרת איטליה נגד אוהדי כדורגל
כאמור, אנחנו נשפוט את הסמח''ט לפי ערכנו הגבוהים והרגישים יותר מאשר אלה של רוב מדינות אירופה, אבל שיידעו האירופאיות שהן צריכות לטפל קודם כל בעצמן ועד אז שתשתוקנה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=167069
זה לא רלוונטי!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 17:44)
בתשובה לדוד סיון

הערכים ''שלנו'' הם ערכים מועתקים ממקומות אחרים , בנסיבות ותנאים אחרים .

זה מעבר לכך שהערכים הללו הם במחלוקת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167062
לא רלוונטי!!!- ועוד איך רלוונטי!!!
ע.צופיה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

למרות דעה שרווחת בציבור, אנו חלק מהעולם ובפרט מהחלק ''המערבי'' שבו.
למרות ההתיימרות שלנו, ערכנו אינם שונים מערכי מדינות אירופה.
יש שיטה מסוימת של הפגנות הנהוגה באירופה ( יעני, מפגינים ''תמימים'') ויש שיטה מסוימת של פיזור הפגנות.
אנו אינו שונים מהם ואיני מוצא שום פסול בכך שערכנו דומים לערכי עמי אירופה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167063
לא רלוונטי!!!
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 10:50)
בתשובה לע.צופיה

ערכינו שונים או לא זה אולי עניין לויכוח ולהשוואה, אבל בודאי לא להצדקתם.
לראיה לפעמים המחוקקים שלנו בוחרים במודע לחוקק אחרת ממה שמקובל באירופה.

העובדה שיש גנבים אינה סיבה שאדם יהפוך לגנב, אלא לכל היותר יכול לשמש בטיעונים לעונש. הרי להערכתי המסקנה שלך ''האלימות היא הרע במיעוטו מיתר האפשרויות'', נקבעה בעיקר בגלל הערכתך את המציאות בארץ, במנותק מהנעשה בארצות אחרות ולפני שהיתה לך דוגמה לכך. זה מה שבאמת חשוב בסיפור.

הדוגמאות אולי משרתות אותך, את האינטרס שלנו לפי דעתך, בפוליטיקה-דיפלומטיה, אבל לא בקביעת ערכיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167064
ד''ר סיון, לא יפה לסלף משפטים!
ע.צופיה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון

אני כתבתי כי ''לפעמים, במקרים מסימים, אני מגיע למסקנה שהאלימות היא הרע במיעוטו''.
חבל שאתה מוציא את דברי מהקשרם, מצטט חלקי משפט ובכך מציג את השקפת עולמי בצורה שגוייה ואולי גם מבישה.
לטעמי, זה פשוט לא יאה.
כפי שתלבושתנו, המוזיקה, התיאטרון,התרבות וכל יתר הפרמטרים בחיינו הם ''מערביים'' כך איני רואה צורך לגנות את כוחות החוק כאשר הם פועלים לפי פרמטרים ''מערביים''.
זה עדיין אינו מצדיק, נקודתית, את מעשי הקצין ולבטח אינו יכול לשמש דוגמא כמפקד.
אך תלייה פומבית, בטח, אינה מגיעה לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167065
אני מתנצל כי לא היתה לי שום כוונה לסלף!
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 16:49)
בתשובה לע.צופיה

א. כוונתי היתה להראות שאת עמדתך קבעת בלי קשר לדוגמאות ולא להציג את השקפת עולמך במלואה. לכן השמטתי את הקטע המקדים: ''אך לפעמים, במקרים מסוימים,...''

מאחר ולא היתה לי שום כוונה לפגוע אבל אתה נפגעת אני מתנצל בכל לב.

ב. תליה פומבית היא דבר ראוי רק במקרים קיצוניים. גם לי לא נראה שהמקרה הנדון הוא כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167066
אני מתנצל כי לא היתה לי שום כוונה לסלף!
ע.צופיה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 17:18)
בתשובה לדוד סיון

אני מקבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167070
לא רלוונטי!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 17:48)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
ללא ביקורת חיצונית עלינו הינו נוהגים אחרת .
תגובת הצמרת הישראלית היא תוך פזילה למחאה של הקונסול הדני .
הזדרזו אנשינו לגנות כדי להיראות נקיים והגונים .

וזה מה שמניע את ההשוואה כלפי עדת הצבועים האירופית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167072
לא רלוונטי!!!
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 20:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה עדין נכון כי אני חושב שהערכים שלנו נקבעים קודם כל בגין הבחירות שאנחנו עושים. רק אחר כך יש אולי מקום לעסוק בשאלת ''מה יגידו'' גורמים חיצוניים.

הדוגמה אינה רלוונטית משום שהיא עוסקת בשאלה הזאת עוד לפני שיש הסכמה-הבנה מהם הערכים שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167073
בדיוק להיפך !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון

הערכים שלנו קובעים את הבחירות שלנו .
והערכים שלנו הם תוצאה של תגובות הסביבה , תחילה הורים , אחר כך הגננת , המורים , ילדים אחרים , מבוגרים אחרים .
כל אלה מחנכים אותנו . והחינוך הוא אוסף עצום של תגובות הזולת .

גם במיקרה שלפנינו
התגובה הפחדנית של ישראל היא תוצאה של ''חינוך'' מצד התקשורת הישראלית והעולמית .

פניתו של הקונסול מדנמרק למשרד החוץץ הישראלי , גם היא יחידה קטנה של ''חינוך'' .

כך שוברים את גב השור , במילים רכות רבות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167076
הדוגמה לא רלוונטית!!!
דוד סיון (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 6:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הגורמים החשובים שמשפיעים על גיבוש הערכים שלנו הם הפנימיים (ההורים, המשפחה, החינוך ועוד). הגורמים החיצוניים (כמו הקונסול מדנמרק) הם הרבה, הרבה פחות חשובים, עד לא רלוונטיים. לכן הדוגמה לשהוצגה כאן לא רלוונטית.

מי שמסתמך על גורמים לא רלוונטיים (כמו פנייתו של הקונסול הדני) בקביעת ערכיו טועה, שוגה. היכולת של ממשלת ישראל להתנהל לפי ערכיה תלויה קודם כל במידת האמונה שלה בערכיה, ורק בשוליים מה''מה יגידו''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=167077
הדוגמה לא רלוונטית!!!
ע.צופיה (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון

השאלה: מאין שאבו ההורים,המשפחה והחינוך את ערכיהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=167078
הדוגמה לא רלוונטית!!!
דוד סיון (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 10:16)
בתשובה לע.צופיה

גורם חשוב ממנו הם שאבו את ערכיהם היא המסורת היהודית.

נקודה יותר חשובה בסיפור הזה היא השאלה מה קורה לאחר שגיבשת את ערכיך. האם אדם משנה את ערכיו הבסיסיים במהלך חייו?

לדעתי לעיתים רחוקות. אחת ההוכחות שיש לי זה ה''קביעות'' של הערכים עליהם מתבססים משתתפי הפורום (בהופעתם כאן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=167080
הדוגמה לא רלוונטית!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

על דבריך יש לי הערה והארה .
1 - הערכים מהמסורת היהודית עברו לפחות שינוי אחד . אלה של כיבוש הארץ עם יהושוע שונים מאלה שהנחיל הלל הזקן .
הערכים של היהודים בגלות הם בתוקף הנסיבות התאימו לעבדותנו בגולה . בעוד הערכים המתאימים היום - שונים !

2 - אני חונכתי על ערכי הנאורות הצרפתית ופסק הזמן הנאור ברפובליקת ויימר . גם פעלתי לפי ערכי הנאורות בשמאל הקיקיוני .
אחרי שהעובדות טפחו על פני , חל בערכי שינוי מתאים .

לדעתי דווקא הערכים שלך כפי שנגלים מכתיבתך בפורום אינם מתאימים למצב השונה מהזמן בו נרכשו ערכיך אלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167082
הדוגמה לא רלוונטית!!!
דוד סיון (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 11:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הנושא הוא לא שאלת התאמת הערכים שלך, שלי או של אדם אחר למציאות ולאקטואליה. הנושא הוא קביעותם של ערכים עבורנו, או השתנותם לעיתים רחוקות.

דבריך כאן רק מחזקים את טענתי בדבר קביעות הערכים אצל בני האדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167085
הדוגמה לא רלוונטית!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 12:20)
בתשובה לדוד סיון

מה קורה כאשר מערכת ערכים מתאימה למצב A והמצב השתנה והוא B , אשר הערכים אינם מתאימים לו ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=167084
הדוגמה לא רלוונטית!!!
ע.צופיה (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 11:59)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שמוגדר בפיך ''ערכים'', כולל המסורת היהודית, מקורם בתרבות האירופאית לדורותיה ובמאות האחרונות גם בתרבות הצפון-אמריקאית.
נדיר שתמצא ''ערך'' שמקורו אינו שם.
לעניינו: הנוער האירופאי והצפון אמריקאי מפגין ''כאילו'' בתמימות ולמען ''ערכים נשגבים'', בפועל מטרתם לשבש את אורח החיים הרגיל, שזה לכשעצמו אלימות לשמה,ולהצטלם בתמונות שישרתו את מטרת המפגינים במהדורות החדשות ובכתבות תחקיר.
המשטרה האירופאית לארצותיה, לאחר שהותירה למפגינים זמן מחאה מתאים והזהירה אותם כראוי מפנה אותם באלימות ''מאופקת''.
איני רואה סיבה מדוע במדינת ישראל שאמונה על התרבות האירופאית כוחות הביטחון ינהגו באורח שונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167079
הדוגמה לא רלוונטית!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון

במיקרה שלפנינו ''מה יגידו'' הוא העיקר .
ההתנהגות בפועל הושפעה מזה .

הסתרת מכות קודמות נבעה מתקיעה בחצוצרות של ספירו , אבנרי , אופנהיימר ואחרים .
בלי החשיפה הרבה של המכה הקטנה שקיבל אותו בלונדי כחול עינים , לא היה נעשה דבר בענין .
כך ''מה יגידו'' השפיע יותר מ ''ערכים'' . והערכים עצמם הם בעיקר תוצר של ביקורת רב-פעמית .

לו הייתי שם אני האחראי
הייתי עוצר את הבלונדי וחבריו .
עוזק אותם מאחרוי הגב , מושיב בשולי הדרך עם כיסוי על הראש , מברר האם עברו על הוראה חוקית ואז
אם עברו על הוראה חוקית - תוקע אותם בכלא לחצי שנה .
הכל בצילום ולהפצה באינטרנט-יוטיוב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167083
ההודעה שלך לא רלוונטית לנושא דברי (תגובה 167082)!!!
דוד סיון (יום חמישי, 19/04/2012 שעה 11:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.