פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=167557
אני חושב שזה הרבה יותר פשוט
FTG (שבת, 09/06/2012 שעה 2:00)

ראשית, אינני 'רופא' (כלכלן, לצורך הדיון). גם אינני רופא בלי מרכאות.

שנית, אני רואה פה אפשרות להסבר מכיוון אחר ופשוט.

באירופה יש ריבוי טבעי נמוך (נמוך ''מידי''). האוכלוסיה המקורית שם מצטמצמת (יש אמנם הגירה, אבל כנראה שהאוכלוסיה המהגרת תורמת פחות לכלכלה), ייתכן שזה משפיע על הכלכלה. תופעה דומה כנראה מתרחשת ביפן.

שלישית, הגישה הכלכלית שרואה בצמיחה חזות הכל, לדעתי היא מוטעית מיסודה. כמשל, מה קורה לבלון שמנפחים ומנפחים אותו? עדיף כנראה לשמור על יציבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167563
אני חושב שזה הרבה יותר פשוט
בצלאל פאר (שבת, 09/06/2012 שעה 9:12)
בתשובה לFTG

מעניין ביותר.

האוכלוסיה המהגרת לא רק שלא תורמת לכלכלה אלא פוגעת בה (מצריך הוצאות כלכליות וארגוניות מיוחדות להתמודד מולה).

צמיחה כלכלית איטית חשובה כי היא הביטוי של היציבות. צמיחה הכרחית בעיקר בחברות שהולכות וגדלות, אבל גם בחברות שמצטמצמות או נשארות במספרן. גם כדי לשמור על רמה כלכלית ראויה באוכלוסיה מצטמצמת צריכים להשקיע אל מול מנופים הכרחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167571
ההגירה תורמת לכלכלה
דוד סיון (שבת, 09/06/2012 שעה 11:04)
בתשובה לבצלאל פאר

בעולם שלנו יש לא מעט דוגמאות שלפי פרופסור אחד (יעקב מצר) לכלכלה: ''תרמה ההגירה תרומה של ממש לצמיחת המשקים קולטי ההגירה (במונחי תוצר כולל) בטווח הארוך''.

הדוגמה הבולטת בהיבט הציוני היא תרומת העליות השונות לצמיחה של המשק היהודי בתקופת המנדט והמשק הישראלי לאחר מכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167572
ההגירה תורמת לכלכלה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/06/2012 שעה 11:30)
בתשובה לדוד סיון

לצמיחה יש תכונה מוזרה .
בהתחלה זה הרבה ואחר כך זה פחות .
אם זה מצויר בגרף זה נראה כמו ברך .
וככל שמתרחקים מההתחלה השיפוע נעשה קרוב יותר לאופקי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167573
אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך?
דוד סיון (שבת, 09/06/2012 שעה 12:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=167580
אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/06/2012 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון

זה סוד ואני לא רוצה שתדע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167586
אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך?
דוד סיון (שבת, 09/06/2012 שעה 16:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא ביקשתי שתגלה סודות, אלא הבעתי תקווה שיש לך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=167588
אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/06/2012 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון

דווקא יש לי . ואתה יודע גם כן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167592
אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך?
דוד סיון (שבת, 09/06/2012 שעה 17:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בלי שתציג את נתוניך הטענה שלך (''לצמיחה יש תכונה מוזרה. בהתחלה זה הרבה ואחר כך זה פחות'') תלויה באוויר.

כך זה תמיד עם הכללות בעלות ניסוח גורף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167594
אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/06/2012 שעה 17:57)
בתשובה לדוד סיון

יש לך אפשרות
להסתכל על צמיחה . למדוד אותה . לעשות מהממצאים גרף .
זה נכון אפילו בצמיחה כלכלית .
אני אוכיח לך זאת בדוגמא שאתה תציג אם הנתונים הם נתוני אמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167577
ההגירה תורמת לכלכלה
בצלאל פאר (שבת, 09/06/2012 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון

התכוונתי להגירה השחורה של העשור האחרון שמגיעה לאירופה ולמזרח התיכון. ההגירה השחורה מאפריקה של היום אינה תורמת לחברה הישראלית מבחינה כלכלית גרידא.

ברור שיש מקרים אחרים. זה במקרה שחברות המהגרים הם משקל סגולי גבוה מבחינת השכלה, ידע, ניסיון ולפעמים גם הון ובאופן הזה יכולים לתרום לחברה הקולטת.
ההגירות היהודיות במאה ה-‏20 לארץ ישראל ולצפון אמריקה למשל הפכו לנחשונים ולגדעונים של מובילי התרבות בארץ ובצפון אמריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167585
ההגירה תורמת לכלכלה
דוד סיון (שבת, 09/06/2012 שעה 16:56)
בתשובה לבצלאל פאר

התוספת לא משנה דבר. הטענה שלך כי ''האוכלוסיה המהגרת לא רק שלא תורמת לכלכלה אלא פוגעת בה'', נשארה חסרת שחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167599
ההגירה תורמת לכלכלה
בצלאל פאר (יום שלישי, 12/06/2012 שעה 1:09)
בתשובה לדוד סיון

אני כמובן שולל את קביעתך. אוכלוסיה מהגרת יכולה לתרום אבל גם יכולה לגרום לקשיים ולסכסוכים מקומיים. אין נוסחה אחת וברורה. הכל תלוי במכלול הנתונים והמשתנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167604
ההגירה תורמת לכלכלה
דוד סיון (יום שלישי, 12/06/2012 שעה 5:33)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה מתחיל בקביעות מופרכות ומעדיף להמשיך בכך ולא לבדוק ברצינות את המציאות והידע בתחום.

הטענה שלך כי ''האוכלוסיה המהגרת לא רק שלא תורמת לכלכלה אלא פוגעת בה'', נשארה חסרת שחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167587
שלום דוד
FTG (שבת, 09/06/2012 שעה 17:11)
בתשובה לדוד סיון

ציפיתי שתגיב לתגובה שלי ולא של אחרים. בכל מקרה אני רוצה לצרף שני קישורים:
1. לספר מעניין שדן בנושא הדמוגרפי של אירופה (שנכתב ע''י פרופסור (דמוגרף כמדומני) יהודי): ''The last days of Europe'':
2. סירטון קצר מיו-טיוב (אחד מרבים בנושא) על דיון שמזכיר את עניין הריבוי הנמוך שם:
אגב, הנושא והמאמר שלך מעניינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167595
הנושא הדמוגרפי ידוע ומוכר, אבל הוא לא העיקר
דוד סיון (שבת, 09/06/2012 שעה 18:11)
בתשובה לFTG

1. בזמנו כתבתי כמה דברים על הנושא הדמוגרפי (ראה: http://www.faz.co.il/story_4924).
- כל מי שעוסק בתחום ומעודכן יודע שיש ארצות כמו יפן וגרמניה בהן האוכלוסיה לא צומחת או אפילו קטנה.

2. המאמר עוסק במציאות העכשוית - איך הגענו לאן שהגענו ואיך יוצאים מזה. להבהרת המציאות הדמוגרפית או הצפי בהקשר הזה יש תרומה שולית. בתמצית הבעיות העכשויות של גוש האירו, שתוארו כאן לא נגרמו על ידי בעיות דמוגרפיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167598
אני חושב שזה הרבה יותר פשוט
בצלאל פאר (יום שלישי, 12/06/2012 שעה 1:07)
בתשובה לFTG

בפועל האוכלוסיה המהגרת של היום היא אבן נגף לקידום כלכלי. מסתבר שהיום מרבית המהגרים הם ספח עודף לחברות המארחות והם הופכים באירופה ובישראל לנטל כלכלי וחברתי. ישנם מקומות באירופה המשתנים במהירות מבחינה דמוגרפית.פריז, לונדון ואמסטרדם נהפכו בעשר השנים האחרונות למקלט של אפריקאים ואסיאתים שרובם מוסלמים. אי אפשר להתעלם מהשינויים שמורגשים טוב גם ע''י המקומיים, אבל גם ע''י המבקרים שמבחינים בקלות בשינויים המתרחשים שם מדי שנה בשנה.
התרומה הכלכלית של המהגרים האלה היא שלילית משום שהם משמים יותר כעבדים נרצעים שמחליפים את העשירון האחרון במחירים נמוכים יותר, ובכך יוצרים שכבה נמוכה ומובטלת של מקומיים. אבל הרקע החברתי של המהגרים לא מאפשר להם להתאקלם בסביבת ההגירה והם מופלים לרעה. המתח החברתי משפיע מאוד ומורגש ביום יום.
יחסי הכוחות משתנים בשל הגירה בלתי נפסקת מאסיה ואפריקה, ולמרות מאמצי החזרת מהגרים שהם תמיד שוליים לאחרונה פורסם שמדינות מערב אירופה גירשו מתחילת השנה כ-‏30 אלף מהגרים אפריקאים/אסייתיים בין למדינות מוצאם ובין אם למדינות אירופה הדרומיות - קרי ספרד ואיטליה. אבל אלה רק טיפה בים כי במרכז ומערב אירופה יש ע''פ הערכות סבירות יותר מ-‏12 מיליון אפריקאים ואסייתיים.
כמובן שהללו אינם גורמים מייצבים כלכליים או חברתיים, ויתכן אפילו שיש לתופעה הזאת השפעה, גם אם שולית, על מצבה הכלכלי של אירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167605
אני חושב שזה הרבה יותר פשוט
דוד סיון (יום שלישי, 12/06/2012 שעה 5:38)
בתשובה לבצלאל פאר

טענתך כי ''בפועל האוכלוסיה המהגרת של היום היא אבן נגף לקידום כלכלי'', מופרכת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.