פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/06/12 6:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167728
ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 7:02)
בתשובה לדוד סיון

א. ציינתי כי לאחר היבחרו מחדש בחר בישראלח כאחת המדינות הראשונות לבקר.

ג.לאנשי ''מחאת האוהלים''לא היו דרישות! הוגשו כמה רשימות של אנשים מקורבים אך לא קיבלו את הגיבוי הרשמי ממנהיגי המחאה. לקראת סוף המחאה היה ''גמגום'' מסוים , ממש לא רציני. טרכטנברג הציב יעדים לממשלה להטבת מצב האוכלוסיה, בעיקר המעמד הבינוני ללא קשר ישיר למחאה. הרי הם סרבו להופיע בפניו ודחו את מסקנותיו אז כיצד אפשר לייחס להם משהו מזה?
אלפיים מתוך מאות אלפים זה באמת ''חלק לא קטן''.
התנגדות לשלטון אינה הפגנה אלימה אלא שנאה להנהגת המדינה.
במדינה דמוקרטית יש חוקים. להפגנה יוצאים ברשיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167734
דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 8:25)
בתשובה לע.צופיה

א. ידוע לי מה ציינת ולכן הביקורת שכתבתי שנקודת הציון שכתבת (בחירתו של פוטין מחדש) איננה במקום

ג. לאנשי מחאת האוהלים היו דרישות.

זה שלא היתה הסכמה בין כל המשתתפים על רשימת הדרישות לא משנה עובדה זאת. זה לא נכון לטעון ש''הם סרבו להופיע...'' כי הרי היו שהופיעו בפני הועדה.

אם לא היו לאנשי המחאה דרישות לא יכול להיות שדרישותיהם לא התקבלו, כפי שטענת.

ביטוי התנגדות לדרכו של השלטון הוא מעשה מקובל במדינה דמוקרטית כישראל. זו אינה שנאה להנהגת המדינה, אלא לכל היותר לדרכה.

טענתי שחלק לא קטן מהמוחים של שנה שעברה אינו מרוצה מהתוצאות לא נסמכת רק על מספר המשתתפים בהפגנות של היומיים האחרונים. זאת טענה לא פחות מבוססת מטענתך שמדובר ב''אלפיים''.

-----

ד. להפגנה צריך לקבל רשיון אבל המשטר בארץ (כולל בתי המשפט והמשטרה) נוהג לאפשר גם פעולות מחאה ללא רישיון או כאלה שלא בדיוק מתיישבות עם החוק. למיטב זכרוני בשנה שעברה המאהל בשדרות רוטשילד הוקם ללא אישור וחלק מפעולות המשתתפים שם היו במפורש לא חוקיות. בכל זאת הם לא פונו מיידית.

קיימות כמובן גם דוגמאות על מעשים לא חוקיים כמו הקמת ישובים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון ובתוך הקו הירוק. חלק ניכר מישובים אלה כבר יושבים למעלה מ-‏10 שנים, ואוכפי החוק מטפלים רק בשוליים. גם אז כמו במקרה של שכונת האולפנה אוכפי החוק מנהלים מו''מ כדי להמנע מ''אלימות מופרזת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167736
ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

ג. לא נכון.
מנהיגי המחאה לא הופיעו. כל מיני טרמפיסטים הופיעו והם לא יצגו את המחאה אלא את עצמם. אגב, גם אתה, אילו היית פונה, יכולת להופיע.
התכוונתי שמאחר ולא היו להם, רשמית, דרישות הרי לא היה מה שיתקבל.
''אלפיים'' זאת ההגדרה בתקשורת. בהשוואה לכמויות בשנה שעבר המונח ''לא קטן'' אינו במקומו.
ד. טעות בידך. המשטר אינו מאפשר הפגנות לא רישיון אלא משלים עם קיומן כאשר הן מתנהלות לא הפרעה לציבור. כך היה בחלק ממחאת האוהלים שנה שעברה.
אין הדוגמאות האחרות מצדיקות את האלימות שהייתה במוצ''ש כמו שהאלימות בנעלין אלא מצדיקה את אלימות ''נוער הגבעות''. ההשואה שאתה עושה מראה על חולשת טיעונך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167737
דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 9:23)
בתשובה לע.צופיה

ג. כן נכון.
לפחות אחד ממנהיגי המחאה הופיע בפני ו. טרכטנברג.
והוא יצג את מי שהוא ייצג במסגרת המחאה.

למחאת האוהלים היו דרישות וכל מי שרצה לדעת ידע.

אתה חוזר על טיעון לא רלוונטי, ''אלפיים'', ביחס לדברים שכתבתי. לכן אבהיר שוב: טענתי שחלק לא קטן מהמוחים של שנה שעברה אינו מרוצה מהתוצאות לא נסמכת רק על מספר המשתתפים בהפגנות של היומיים האחרונים.

ד. ''משלים עם קיומן'' פרושו ''מאפשר''. הדוגמאות לכך רבות כולל בחוסר תגובה לפעולות אלימות.

הטענה שלי מציגה תופעה שהיא כללית: המשטר שלנו מאפשר מחאות לא חוקיות. בכוונה לא הזכרתי פרטים (אותם אתה מנסה להוסיף כעת), ומכך נובע כוחה של טענתי. מכאן גם נובעת חולשת טענתך.

אחד הפרמטרים הקרדינליים להחלטות בהקשר הזה הוזכרה על ידי קציני משטרה בימים האחרונים: שלום הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167742
ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

דעתך-כבודך.
עלי היא אינה מקובלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167749
אז לא!
דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 12:43)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=167787
לא נכון
המסביר לצרחן (שבת, 30/06/2012 שעה 1:48)
בתשובה לדוד סיון

א. מחאה צריכה להשמיע את תביעותיה.לכן האמירה כי ''כל מי שרצה לדעת ידע'' רק מעידה על כך שהמאחה נכשלה. במאבקים פוליטיים חובת הפמגינים להשמיע את דיעותיהם במקומות הנכונים שמקבלים החלטות. ההנהגה של ההפגנות בשנה שעברה כשלה, כי לא הצליחה לארגן את עצמה בין כל ערב-רב הקבוצות שפעלו תחת מטרייתה, לא יצאו דרישות מסודרות וברורות (אפילו הועדה המייעצת להפגנה שכלל כמה אקדמאים דישדשה במהלכיה, הוציאה רק סיכום מקדים ארוך ובלתי מסודר ובלתי מתאים לפרופיל של מאבק. גם הם סרבו להיפגש עם נציגי הממשלה. העובדה שחלק קטן מתביעות המפגינים התקבל (לימוד חינם עד גיל 3) רק מעידה שרוב תביעות המוחים לא התקבלו (בין היתר כי הם פעלו העמימות רוב הזמן, במספר מאמצי כוח ועם תיאום די רופף בין כל הקבוצות המפגינות).

ב. ביקור פוטין בישראל הוא ביקורו הראשון בחו''ל בכלל מאז נבחר מחדש לנשיאות רוסיה. מסתמנת הצלחה ישראלית להשפיע על פוטין בעניין הסוריה. רוסיה מתנערת מהקשר ההדוק מדי לאיראן והסכימה לאי הזמנת איראן לישיבת החירום בעניין המדיניות מול סוריה שהתקיימה בין רוסיה וסין לארה''ב ולאירופה. מתקבל הרושם שעיקר שיחתו של פוטין עם נתניהו היו בנושאים הסורי והאיראני. עמדות ישראל בעניין היו מתואמות ארה''ב, כחלק מניסיון אמריקאי להפעיל לחץ / השפעה על פוטין לשנות עמדותיו בעניינים הסורי והאיראני.

ג. לממשלות ישראל האחרונות יש אסטרטגיה ברורה בעניין ההתנחלות - לאפשר בניה חוקית בתחומי גושי ההתנחלויות שאמורים לפי עמדת ישראל להיות מסופחים לישראל בעתיד כששני הצדדים יגיעו להסכם כלשהו.

ד. חס וחלילה!!!! ''המשטרה בהגדרה מייצגת את עמדת השלטון'' - מה פתאום? המשטרה לא מייצגת את עמדת השלטון כי זוהי עמדה פוליטית או אידיאולךוגית. המשטרה פועלת רק לפי הוראות החוק. אם יש הפגנה לא חוקית או הפגנה חוקית אך אלימה, חייבת המשטרה להתערב ולעצור את ההפגנה ואת ניזקה למען טובת הציבור. הממשלה לא יכולה ואסור לה להפעיל את המשטרה לפי מטרות פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167798
סעיף ד' - לא נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/06/2012 שעה 8:51)
בתשובה להמסביר לצרחן

תגיד , אתה תמים ?
מה שכתבת נכון בתיאוריה . כך צריך להיות .
אבל לא כך נוהגת המשטרה .
היא מופעלת לפי הנחיות הממשלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167872
סעיף ד' - לא נכון
המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 21:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה חי בירח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167888
סעיף ד' - לא נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:49)
בתשובה להמסביר לצרחן

דווקא אתה חי בירח .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.