פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 30/06/12 13:47)
א''י המנדטורית?
דוד סיון (שבת, 30/06/2012 שעה 17:14)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח-דיון כאן החל מהטענה כי (תגובה 167771) ''... המנדט הבריטי כלל אאת א''י המזרחית...''

על פי ביגר המושג 'פלסטינה או 'פילסטין' אינו כולל את שתי הגדות. ההסבר שלו הוא שההתיחסות לתיחום השטח של השלטון לא היתה מוגדרת במדוייק.

מכאן שלפי לפי הספר (וספרים אחרים) הטענה ביחס לשטח המנדט והטענה שלך ש''פּלסטַיין'' כללה את שתי הגדות, אינן נכונות.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע''פ ביגר ארץ ישראל (פלסטיין) כמונח גיאוגרפי-פוליטי ב-‏1917 כולל את שתי הגדול לירדן. הבריטים הקימו ממשל צבאי בפלסטיין בדצמבר 1917 ששלט מהים עד למדבר הערבי. בועידת פריז ובחוזה ורסאי בשנת 1919 ושוב בועידת סן רמו באפריל 1920 קיבלה בריטניה באופן רישמי את היותה השליטה בפלסטיין וביולי 1920 הם הנהיגו, בהסכמת חבר הלאומים, ממשל אזרחי אחד בפלסטיין שכלל את שתי הגדות לירדן.

הגדה המזרחית נקרעה מארץ ישראל פוליטית (ולא גיאוגרפית) למעשה רק ב-‏1923. ב-‏1922 מסרה בריטניה את ארץ ישראל המזרחית, שהיא עבר הירדן, לשלטון ישות ערבית מקומית ובדואית (עבדאללה הבדואי מסעודיה קיבל נסיכות לעצמו). המהלך הזה כמובן ניתק מבחינת הכוח הקולוניאלי את החלק המזרחי מארץ ישראל ומאז נקבע בשיח הפוליטי הקולוניאלי שארץ ישראל היא רק ארץ ישראל המערבית מהירדן לים. כשחבר הלאומים העניק לבריטניה בהחלטה פורמלית את מנדט על ארץ ישראל ב-‏1922 היא עדיין כללה את ארץ ישראל המערבית והמזרחית. צ'רצ'יל כשר המושבות הוא שהפריד בין שני החלקים כדי להעניק את עבר הירדן לידי הבריטנים עבדאללה. אבל גם אז ההפרדה היתה אדמיניסטרטיבית בלבד ונסיכות עבר הירדן פעלה מתוך זכויות המנדט הבריטי על ארץ ישראל - פלסטיין. מבחינה חוקית וטכנית עבר הירדן היתה כפופה למדט הבריטי על ארץ ישראל. רק במאי 1923 העניקה בריטניה אוטונומיה לעבר הירדן לאחר שהעבירה החלטה בחבר הלאומים כדי להקים את 'אמירות עבר הירדן' ולהוריד תביעות של ציונים לכלול חלקים בעבר הירדן בתוך הבית הלאומי של העם היהודי.

כלומר, עבר הירדן נקרעה מבחינה פוליטית קולוניאלית מארץ ישראל כדי לספק את צרכי הכובש הקולוניאלי.

השאלה האם זה מחייב את התנועה הציונית, שלא היתה שותפה לקבלת החלטות האלה ושאפילו הן נעשו נגדה כשהיא בנחיתות, גם לאחר עשרות שנים בהם הצד הערבי לא מוכן להשלים עם קיומה של ישראל ואלה המכנים עצמם פלסטינים עתידים בכל רגע להשתלט על אדמות הגדה המזרחית של פלסטיין?
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 22:12)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תבחן את ההיסטוריה של החבל ארץ שאתה מכנה ''עבר הירדן במזרחי'' תיווכח שהיהודים, מלבד מקרה אחד או שנים או שלוש,לתקופות קצרות מאוד, מעולם לא מימשו את ''זכותם'' על חבל ארץ זה ולכן הטענה כי יש לנו זכות עליו היא אפילו לא מפוקפקת היא מגוחכת.
מה שהאנגלים עשו אינו נוגע לנו כלל. הרי לא היו ולוא 100 יהודים בחבל ארץ זה בשנות העשרים המוקדמות של המאה הקודמת ,לעומת זאת הייתה אוכלוסיה בדואית ששאפה לצביון מדיני.
חסד עשו עימנו הבריטים ש''קרעו'' חבל ארץ זה מא''י בגדה המערבית של הירדן. דמה בנפשך שהכול היה כלול במנדט הבריטי מה היה קורה במלחמת 1948? הסיכוי שהיינו מנצחים היה שואף לאפס.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 22:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נוגע בשני דברים שונים.
האחד, העובדה שבעבר הירדן היו מעט יהודים לתקופה קצרה, לטענתך, כאילו שעובדה זאת מוכיחה זכות לשבת על האדמה הזאת. לפי שיטה זאת, הרי חלקים גדולים בארץ ישראל המערבית לוקים בזכות מפוקפקת להיות בתחומי ישראל. ואם אתה חושב שישראל בכל זאת צריכה להמשיך להחזיק בהם, למשל בנגב ובחלקים גדולים בגליל, הרי אתה מקבל את ההנחה שהכיבוש הוא אמצעי לספח שטחים כחוק.
מנגד, ביהודה - בעיקר בחברון ובירושלים (בעיקר מזרח ירושלים) חיו יהודים ברצף היסטורי מבית שני עד ימינו עם הפסקות של שנים ארוכות בירושלים ומעט שנים בחברון, ומשום מה הם נחשבים ליודנריין בעיני מיעוט ישראלי משמאל.

אז האם העובדה שליהודים לא ניתן להתנחל בעבר הירדן, בעיקר בסיוע פעיל של הקולוניאליזם הבריטי, צריך לקבוע שליהודים אסור להתגורר בעבר הירדן? ואינני טוען שנכון היום שנדרוש שטחים מעבר הירדן, אבל אני מדבר מבחינת העקרון והמוסר.

באותה מידה הציונים קנו קרקעות רבים בחורן ובבשן וברמה''ג הישראלית והסורית. למה שישראל לא תדרוש חזקה על השטחים האלה ולו רק לצורך מיקוח נגדי עם ממשלה סורית בעתיד? למה לא להציע לדרוזים, שיש להם שם גרעין אוכלוסיה גדול, להקים לעצמם שם מדינה דרוזית לאומית שתהווה חייץ ביננו לבין סוריה?

עיקר התושבים בעבר הירדן אינם בדואים כי ערבים מקומיים המכנים עצמם פלסטינים. וזה אם או בלי ספירת ה''פליטים''.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:47)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.בין הים לירדן התקיימו בשלושת אלפי השנים האחרונות מספר רב של יישויות מדיניות יהודיות עצמאיות בחלקן ובמלואן. זה לא קרה בעבר הירדן המזרחי. אך זה נותן לנו איזו שהיא זכות על הארץ בין הים לירדן. לא רק לפי טענתנו אלא לפי דעת רוב אומות העולם.הנגב היה רוב השנים תחת יישות יהודית כזו או אחרת.
ב. דעת השמאל הקיצוני בעיני היא פחות מקליפת שום.
ג. גם אם היו מוקמים ישובים בעבר הירדן המזרחי במאה השנים האחרונות זה עדיין ,לטעמי, לא היה נותן להם זכות היסטורית.
ד. קניית קרקעות אינה מקנה זכות מדינית. ליהודים קרקעות רבים ברחבי העולם, אז מה?
ה. החורן והבשן היו תמיד במסגרת סורית. לגבי הדרוזים. היום הם ידידך אתמול הם היו אוייבך ויתכן שמחר יהיו שוב.
רוב הערבים המזוהים כיום כפלסטינאים מוצאם בדואי. לאחר שנת 1923 ''המערביים'' הזדהו כפלסטינאים ו''המזרחיים'' כבדואים.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1948 חיו בחלק המערבי 1.3 מיליון ערבים ובחלק המזרחי 450.000 ערבים .
איך אתה מסיק שמצב שבו המנדט כולל את המזרח ואין ממלכה האשמית היא מקטין את סיכויינו לנצח ==> אפס .
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:03)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעותך כפולה כי:

א. לפי ביגר פלסטין היתה משוג לא ברור - לא מבחינה מנהלית ולא מהבחינה הפוליטית. לכן פלסטין כללה את שתי הגדות לא נכונה או יותר נכון מטעה.

ב. הבריטים אמנם כבשו את ארץ ישראל ואת כל השטח ממזרח לירדן עד וכולל עיראק. לכן הם לא היו צריכים לקבל אישור מאף אחד לכך. גם ''האישורים'' שהזכרת לא היו דרושים לאישורים שציינת

ג. עניין הגבול המזרחי של המנדט הבריטי על ארץ ישראל נקבע בקייץ 1922 ואושר ככזה על ידי חבר הלאומים בתאריך 24.7.1922, לא בשנת 1923.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינו מוגדר אז למה זה ''עובד'' רק לכיוון אחד?
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 22:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין המנדט הבריטי כבר השבתי לסיון שהוא טועה. במנדט על פלסטיין שקיבלה בריטניה כלל שת שתי גדות הירדן. לכן, לפחות מהצד של הבריטים וחבר הלאומים פלסטיין של 1917-1923 כללה את המרחב שבין הים למדבר.

למה?

כי מבחינה גיאוגרפית היסטורית פלסטיין בתרבות היודו-נוצרית היא שתי גדות לירדן, בין הים לרמת עבר הירדן, כפי שנהגו לצייר את פריסת שבטי ישראל מלפני 3200 שנים. כמובן שהגבולות המדוייקים לא שורטטו כי הם גם לא היו חשובים למעשה. אבל המשמעות של המונח פלסטיין כלל את המרחב הזה. מבחינה אדמיניסטרטיבית האימפריה הרומית חילקה את המרחב לשלוש פלשתינה (ראשונה, שניה ושלישית) שהיו חלק מסוריה הגדולה.

השימוש לאחר נפילת האימפריה הביזנטית ועליית האסלאם במונח פלסטיין היה בעיקר שימוש נוצרי. אבל הארץ נקראה בעיקר ''ארץ הקודש''. השימוש במונח פלסטיין חזר עם תקופת ההשכלה ויותר מכך במאה ה-‏19 כביטוי פוליטי-גיאוגרפי לארץ הקודש, במבמעות התנ''כית שלו. מעולם לא נדרשו אנשים להגדיר את פלסטיין במונחים טריטוריאליים מדוייקים.

מאחר שהבריטים והצרפתים כבשו את המזרח התיכון במלחמת העולם הראשונה הם שהחליטו למעשה היכן יעברו הגבולות של הכיבוש שלהם ובתוכם הם ציירו גבולות שרירותיים לחלוקה בין הכוחות המקומיים שתמכו בהם. באופן הזה קמו מדינות במזרח התיכון, בלי שהיתה להם תשתית נסיבתית או תשתית של עם. הכוונה היתה שברבות הימים הגבולות המדיניים יבנו עמים ערביים שימלאו אותם בתוכן. כמובן שתקווה זו התפוצצה ב''אביב הערבי'' ב-‏2011, ואנחנו מגלים שאין עם עיראקי אלא רק אזרחים עיראקיים, אין עם סורי אלא רק אזרחים סוריים, אין עם ירדני אלא רק אזרחיים ירדניים, ורק הפלסטינים הבועה לא התפוצצה, כי למזלם לא היתה להם מדינה ב''אביב הערבי''. הכיסופים להמיר את ישראל בישות ערבית, לא העמידה את קיומם למבחן. אולי צריך לחכות שהפלסטינים יבצעו מהפך בירדן כדי שהם כרוב ישלטו בה (מה שהם רצו לעשות ב''ספטמבר השחור 1970'' ונכשלו, גם בגלל ישראל), כדי לנסות להקים מדינת פלסטין, וששם הם יחליטו אם יש להם עם או אין (האסלאם רואה במאמיניו כבני האמונה האסלאמית ולא נותן משקל ללאום, מלבד לכינוי הכלל ''עם ערבי'' שמבדיל בין מוסלמי ערבי ללא ערבי).

הערבים בתחילת המאה ה-‏20 אימצו גם הם את המונח ''ארץ הקודש'' (ארדִ אל-קודס) והסתייגו מהשם פלסטיין משום הניחוח הדתי נוצרי שלו. קונטרה לקולוניאליזם הבריטי ולהתעצמות הישוב היהודי הם שידרגו חלק מהזרמים המוסלמים את מעמדה של ירושלים ''אל-קודס'' מבחינת קדושתה הדתית ונקבעה ששטח הארץ הוא קדוש ובחזקת אחריות הוַקף. מבחינת המוסלמים מובן שלא היו גבולות מזוהים לארץ ישראל, משום שהם לא נזקקו לזה. לכן הם הלכו עם ההגדרות של הבריטים, כדי לתת קונטרה לפי הנדרש.

הערבים אימצו את השם ''פלסטיין'' רק לאחר סיום הכיבוש הקולוניאלי ורק לאחר שהוקמה מדינת היהודים, והיהודים הפסיקו להיות מזוהים עם המונח הזה, שהיה מקביל לארץ ישראל. מאחר שמקום מושבם של היהודים נקבע כישראל, הרי שהם אימצו את פלסטיין המשמעותו המקורית, מהים למדבר. היתה להם בעיה קלה משום שאין ''P'' בערבית, ולכן הם קראו לארץ בתחילה בּלסטיין (עד היום ישנם ערבים שאומרים לי שבּלסטיין תמיד היתה ערבית) ופלסטין עם ''פא'' רפויה. רק המשכילים מבטאים את שם ''ארצם'' נכונה כשהם מדברים בשפה זה.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:22)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין גבולות המנדט הבריטי על ארץ ישראל אתה ממשיך לטעות. את פרטי תוכל לקרוא ב'-תגובה 167882.

מסקנה שעולה מהכתיבה שלך בהקשר הזה מעידה שאינך מכיר את ספרו של ביגר.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:50)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח בינך לבין דוד סיון הוא טכני גרידא ואין לו שום משמעות היסטורית וטעמי אין לו משמעות בכלל.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעמי אתה חוטא בזילזול בידע של פרופסור ביגר, שהוא מומחה לגבולות הארץ, על לא עוול בכפו

פרופסור ביגר, מתאר תלהיך של קביעת הגבולת ומסכם בציטוט שפתח את דיון 4542 איך נקבע הגבול המזרחי. הסיכום הזה מראה שזה עובד לכל הכיוונים.

במקום אחר כתבת שקראת הרבה ספרי היסטוריה אבל ספר אחד כנראה לא קראת - את של ביגר.

-----

גם לגבי עמדתי אתה טועה משום שעיקר טענתי מתייחסת לאיך נקבעו גבולות המנדט הבריטי. זה במפורש מסוכם בציטוט הפותח של ה-דיון 4542: שהגבול המזרחי של המנדט הבריטי על ארץ ישראל נקבע על ידי הבריטים על הירדן.

הוספתי והראיתי שכל חברי ההנהלה הציונית אולצו לחתום שהם מסכימים.

-----

קראתי (וכתבתי על כך) גם את יומניהם של אהרון אהרונסון ושמואל טולקובסקי שלאחר מלחמת העולם הראשונה ישבו באירופה ועזרו לויצמן במשאים ומתנים הקשורים בועידת פריס. גם ראיתי את המפות שצויירו בתהליך הזה.

אז עם כל הכבוד הזילזול שאתה מבטא איננו במקום.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 7:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה גורם עול גדול לפרופ. ביגר ומציג אותו כטיפש כאשר אתה מוציא משפט בודד ממסה ארוכה יותר כדי לבסס את דעתך. בציטוט קודם ציינת כי המושג פלסטין היה ידוע ומקובל אך גבולות לא היו מוגדרים תמיד בבירור. זה נכון, לכן ככלל זה עשוי לכלול גם את עבר הירדן המזרחי ויכול להצטמצם לחבל יהודה ההיסטורי בלבד.
החלוקה המינהלית של השלטון האוטומני, בעיקר בשלהי שלטונו, אין לה כל משמעות מדינית במבט היסטורי רב שנים.לכן להסתמך על כך זה באמת ''מטה קש'' ולא יותר מכך.
בתחילה קראתי רק את תגובתך המצומצמת שכללה רק את המשפט נשוא הדברים, אך כאשר ראיתי הודעה קודמת שלך עם ציטוט מביגר הבנתי שלא אני אשם בזלזול אלא אתה בהצגת דברי ביגר באורח מקוטע לביסוס דעה אישית.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 8:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר הכי חשוב שכנראה לא נקלט: מראשית הצטרפותי לדיון הכותרת הוא ''א''י המנדטורית'' וזה גם הנושא שבו התמקדתי. הצגתי גם פרשנות שלמיטב ידיעתי נתמכת על ידי ספרו של ביגר מהו המושג המרחבי (גיאוגרפי) פלסטין.

להמשך עניינינו:

א. ראשית אתה הוא שגורם לביגר עוול בכך שכתבת (תגובה 167823): ''גם לפרופסור כמו ביגר מותרת כמות מסוימת של כתיבת שטויות''. וגם (תגובה 167811): ''... התיאוריה של פרופ. ביגר אינה נכונה''

ב. הצגת הציטוט של מספרו של ביגר (מע' 160) נכונה ומשקפת את עמדתו בעניין גבולות המנדט הבריטי. לכן הטענה כאילו אני מוציא ציטוט מהקשרו איננה נכונה.

ג. בקשר למושג פלסטין על פי ספרו של ביגר הצגתי מובאות בהודעה קודמת (תגובה 167804). המובאות האלה עוסקות בשאלה: א. היכן היא ארץ ישראל?''

אם אתה חושב שדברי לא נכונים או גורמים עוול לביגר, אנא הצג מובאות שתומכות בטענתך.

ד. העובדה שהגבולות הגיאוגרפיים של חלקת הארץ שנקראת פלסטין לא היו ברורים (במיוחד במזרח אבל לא רק) עולה מהפרק הזה ומשאר ספרו של ביגר. היא גם עולה מספרו של מומחה אחר.

ה. על פי הספר העובדות שעליהן התנהל הדיון כאן השפיעו על גבולה של מדינת ישראל כיום.

-----

בנוסף על הכתוב בספר שמעתי מספר הרצאות של פרופסור ביגר וגם בהן אין דבר שתומך בטענתיך.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ציטטת משפט מספרו של ביגר התלוש מההקשר הכללי שהוא כתב ועליו הגבתי.
בעיון שני מצאתי כי בתגובה קודמת הציטוט היה רחב ולמשפט שצטטת לאחר מכן היה מובן.
אם לדברי ביגר גבולות פלסטין אינם מוגדרים במדוייק, הרי ניתן לראות את פלסטין במובן הטריטוריאלי הרחב או המצומצם. זה אינו חד-צדדי.
בתגובתך השנייה גרמת עוול לביגר בכך שציטטת משפט תלוש וכל הקורא אותו בלבד מבין שאינו מתאים למציאות ומציג את ביגר כאדם לא רציני בלשון המעטה.
לא קראתי את ספרו של ביגר, אך הארועים ההיסטוריים מוכרים לי היטב. ספק בליבי אם ביגר יכול לחדש משהו מלבד פרט טכני זה או אחר.
אני חושב שהויכוח המתנהל כרגע בנושא גבולות א''י המנדטורית הוא טכני, לא עניני ולא מעניין במיוחד ומחמיץ את הארועים האמיתיים שקבעו את גבולות א''י המנדטורית.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 13:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב מוציא דברים מהקשרם המלא (ז''א, כל התגובות שכתבתי כאן בדיון, אלו שאחרים כתבו וכולל הקישורים שמפרטים את העמדה שלי) בנדון ולכן אתה מטעה. כל מי שנוהג כך ומסיק מסקנות כפי שאתה עשית, ועושה, בעצם גורם עוול.

אתה רשאי לראות את פלסטין במובן הטריטוריאלי שמעניין אותך - רחב או צר. אלא שביגר מבהיר שאין דבר כזה שממנו אפשר להסיק מסקנות מהסוג שהצגת. מאחר ולא קראת את הספר אתה ודאי לא יכול לטעון שאני טועה או עושה עוול לפרופסור ביגר, וזה נאמר בלשון המעטה.

אתה יכול לחשוב מה שתרצה בעניין גבולות המנדט (''... ספק בליבי אם ביגר יכול לחדש משהו מלבד פרט טכני או אחר'' או ''... לא ענייני ולא מעניין...'') אני מעדיך לסמוך על ביגר הטוען שהגבולות עליהם התנהל כאן הדיון השפיעו-משפיעים על גבולותיה של מדינת ישראל כיום.
_new_ הוספת תגובה



א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 14:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם דבריך אלה משקפים את האמור בספרו של ביגר ( ואני בתחושת בטן מטיל ספק גדול בכך) אז באמת קריאתו היא בזבוז של זמן.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי