פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 03/07/12 22:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167883
א''י המנדטורית?
דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:14)
בתשובה לע.צופיה

לטעמי אתה חוטא בזילזול בידע של פרופסור ביגר, שהוא מומחה לגבולות הארץ, על לא עוול בכפו

פרופסור ביגר, מתאר תלהיך של קביעת הגבולת ומסכם בציטוט שפתח את <דיון 4542> איך נקבע הגבול המזרחי. הסיכום הזה מראה שזה עובד לכל הכיוונים.

במקום אחר כתבת שקראת הרבה ספרי היסטוריה אבל ספר אחד כנראה לא קראת - את של ביגר.

-----

גם לגבי עמדתי אתה טועה משום שעיקר טענתי מתייחסת לאיך נקבעו גבולות המנדט הבריטי. זה במפורש מסוכם בציטוט הפותח של ה-<דיון 4542>: שהגבול המזרחי של המנדט הבריטי על ארץ ישראל נקבע על ידי הבריטים על הירדן.

הוספתי והראיתי שכל חברי ההנהלה הציונית אולצו לחתום שהם מסכימים.

-----

קראתי (וכתבתי על כך) גם את יומניהם של אהרון אהרונסון ושמואל טולקובסקי שלאחר מלחמת העולם הראשונה ישבו באירופה ועזרו לויצמן במשאים ומתנים הקשורים בועידת פריס. גם ראיתי את המפות שצויירו בתהליך הזה.

אז עם כל הכבוד הזילזול שאתה מבטא איננו במקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167893
א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 7:08)
בתשובה לדוד סיון

אתה גורם עול גדול לפרופ. ביגר ומציג אותו כטיפש כאשר אתה מוציא משפט בודד ממסה ארוכה יותר כדי לבסס את דעתך. בציטוט קודם ציינת כי המושג פלסטין היה ידוע ומקובל אך גבולות לא היו מוגדרים תמיד בבירור. זה נכון, לכן ככלל זה עשוי לכלול גם את עבר הירדן המזרחי ויכול להצטמצם לחבל יהודה ההיסטורי בלבד.
החלוקה המינהלית של השלטון האוטומני, בעיקר בשלהי שלטונו, אין לה כל משמעות מדינית במבט היסטורי רב שנים.לכן להסתמך על כך זה באמת ''מטה קש'' ולא יותר מכך.
בתחילה קראתי רק את תגובתך המצומצמת שכללה רק את המשפט נשוא הדברים, אך כאשר ראיתי הודעה קודמת שלך עם ציטוט מביגר הבנתי שלא אני אשם בזלזול אלא אתה בהצגת דברי ביגר באורח מקוטע לביסוס דעה אישית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167903
א''י המנדטורית?
דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 8:16)
בתשובה לע.צופיה

הדבר הכי חשוב שכנראה לא נקלט: מראשית הצטרפותי לדיון הכותרת הוא ''א''י המנדטורית'' וזה גם הנושא שבו התמקדתי. הצגתי גם פרשנות שלמיטב ידיעתי נתמכת על ידי ספרו של ביגר מהו המושג המרחבי (גיאוגרפי) פלסטין.

להמשך עניינינו:

א. ראשית אתה הוא שגורם לביגר עוול בכך שכתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=167823): ''גם לפרופסור כמו ביגר מותרת כמות מסוימת של כתיבת שטויות''. וגם (http://www.faz.co.il/thread?rep=167811): ''... התיאוריה של פרופ. ביגר אינה נכונה''

ב. הצגת הציטוט של מספרו של ביגר (מע' 160) נכונה ומשקפת את עמדתו בעניין גבולות המנדט הבריטי. לכן הטענה כאילו אני מוציא ציטוט מהקשרו איננה נכונה.

ג. בקשר למושג פלסטין על פי ספרו של ביגר הצגתי מובאות בהודעה קודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=167804). המובאות האלה עוסקות בשאלה: א. היכן היא ארץ ישראל?''

אם אתה חושב שדברי לא נכונים או גורמים עוול לביגר, אנא הצג מובאות שתומכות בטענתך.

ד. העובדה שהגבולות הגיאוגרפיים של חלקת הארץ שנקראת פלסטין לא היו ברורים (במיוחד במזרח אבל לא רק) עולה מהפרק הזה ומשאר ספרו של ביגר. היא גם עולה מספרו של מומחה אחר.

ה. על פי הספר העובדות שעליהן התנהל הדיון כאן השפיעו על גבולה של מדינת ישראל כיום.

-----

בנוסף על הכתוב בספר שמעתי מספר הרצאות של פרופסור ביגר וגם בהן אין דבר שתומך בטענתיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167904
א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון

אתה ציטטת משפט מספרו של ביגר התלוש מההקשר הכללי שהוא כתב ועליו הגבתי.
בעיון שני מצאתי כי בתגובה קודמת הציטוט היה רחב ולמשפט שצטטת לאחר מכן היה מובן.
אם לדברי ביגר גבולות פלסטין אינם מוגדרים במדוייק, הרי ניתן לראות את פלסטין במובן הטריטוריאלי הרחב או המצומצם. זה אינו חד-צדדי.
בתגובתך השנייה גרמת עוול לביגר בכך שציטטת משפט תלוש וכל הקורא אותו בלבד מבין שאינו מתאים למציאות ומציג את ביגר כאדם לא רציני בלשון המעטה.
לא קראתי את ספרו של ביגר, אך הארועים ההיסטוריים מוכרים לי היטב. ספק בליבי אם ביגר יכול לחדש משהו מלבד פרט טכני זה או אחר.
אני חושב שהויכוח המתנהל כרגע בנושא גבולות א''י המנדטורית הוא טכני, לא עניני ולא מעניין במיוחד ומחמיץ את הארועים האמיתיים שקבעו את גבולות א''י המנדטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167905
א''י המנדטורית?
דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 13:38)
בתשובה לע.צופיה

אתה שוב מוציא דברים מהקשרם המלא (ז''א, כל התגובות שכתבתי כאן בדיון, אלו שאחרים כתבו וכולל הקישורים שמפרטים את העמדה שלי) בנדון ולכן אתה מטעה. כל מי שנוהג כך ומסיק מסקנות כפי שאתה עשית, ועושה, בעצם גורם עוול.

אתה רשאי לראות את פלסטין במובן הטריטוריאלי שמעניין אותך - רחב או צר. אלא שביגר מבהיר שאין דבר כזה שממנו אפשר להסיק מסקנות מהסוג שהצגת. מאחר ולא קראת את הספר אתה ודאי לא יכול לטעון שאני טועה או עושה עוול לפרופסור ביגר, וזה נאמר בלשון המעטה.

אתה יכול לחשוב מה שתרצה בעניין גבולות המנדט (''... ספק בליבי אם ביגר יכול לחדש משהו מלבד פרט טכני או אחר'' או ''... לא ענייני ולא מעניין...'') אני מעדיך לסמוך על ביגר הטוען שהגבולות עליהם התנהל כאן הדיון השפיעו-משפיעים על גבולותיה של מדינת ישראל כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167906
א''י המנדטורית?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 14:01)
בתשובה לדוד סיון

אם דבריך אלה משקפים את האמור בספרו של ביגר ( ואני בתחושת בטן מטיל ספק גדול בכך) אז באמת קריאתו היא בזבוז של זמן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.