פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 10/08/12 13:15)
אינך מכיר את המציאות
דוד סיון (יום שלישי, 14/08/2012 שעה 12:01)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. תוכנית ההאצה של אובמה השיגה את יעדיה.
ב.
1. על פי הידוע בשנת 2010 מסתבר שעיקר הצטברות החוב נבעה ממדיניות שהונהגה על ידי בוש. שים לב לתמצית המוצגת על ידי הדיאגרמה (http://www.cbpp.org/cms/index.cfm?fa=view&id=303...).
2. בתאריך 27.7.2011 פורסם בדהמרקר מאמר שטען כי ''הנתונים מראים שעיקר הגירעון נובע מפעולות שנעשו בממשל בוש (http://www.themarker.com/wallstreet/1.674378).
3. על פי נתוני הבנק המרכזי האמריקאי בתקופת הנשיא בוש צמח החוב הלאומי ב-‏6.4 טריליון דולר ובתקופת אובמה רק החצי מזה.
4. בעניין יצירת מקומות עבודה אינך מכיר את הנתונים כלל. בכל מקרה הנתונים מראים שמאז עלה בוש לשלטון קצב יצירת מקומות העבודה נמוך באופן משמעותי מהנדרש כדי לקלוט את המצטרפים החדשים לגיל העבודה. (אם תבקש אשלח לך קובץ שמראה זאת).

ג. רומני אכן לא פירסם דיווח על הכנסותיו/מסים ששילם.
ד. רומני אכן מבלף במקרה הטוב בקשר לתוכניותיו.
_new_ הוספת תגובה



אינך מכיר את המציאות
בצלאל פאר (יום חמישי, 16/08/2012 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. התוכנית של אובמה נכשלה. יותר מובטלים, פחות הכנסות.

ב.
1. אם ב-‏2010 עוד אפשר היה להתבכיין שבהכל אשם בוש, הרי שב-‏2012 זו כבר בדיחה.אם אחרי 4 שנים אובמה הגדיל את הגרעון ב-‏6 טריליון דולר (פי-‏3 מהגרעון של בוש בכל 8 שנות שלטונו!), כבר אי אפשר להאשים אחרים.

2. סעיף 1 עונה ללינק של דה-מרקר.

3.
החוב הלאומי בזמנו של ביל קלינטון גדל מינואר 1993 $4,188,092,107,183.60 ל- $5,727,776,738,304.64 בינואר 2001. שיעור הגידול 3.99%.

החוב הלאומי בזמנו של ג'ורג' בוש גדל מינואר 2001 $5,727,776,738,304.64 ל- $10,626,877,048,913.08 בינואר 2009. שיעור גידול של 8.03% בגלל המלחמות בעיראק ובאפגניסטאן.

החוב הלאומי אצל ברק אובמה גדל מ-ינואר 2009 10,626,877,048,913.08 $ ל- $14,025,215,218,708.52 בינואר 2011. שיעור הגידול הוכפל ל- 15.21% רק בשנתיים בתפקיד!!! בגלל תוכניות ההאצה חסרות האחריות והרלוונטיות ולמרות שכבר בתחילת 2011 ארה''ב סיימה את המלחמה בעיראק!!!!! שיעור גידול החוב הלאומי ממשיך אצל אובמה בשנתיים האחרונות בקצב הולך ומתרחב והוא לא יכול להשתלט על ההתרחשויות הכלכליות באמריקה. גם נתוני האבטלה הרישמיים משורטטים ע''י גורמי ממשל כך שלא יבטאו את האבטלה האמיית. למרות הכל אין ירידה באבטלה, ואפשר לומר שדווקא היתה עליה קלה לאחרונה בשיעורי האבטלה.
4. לפי נתוני הממשל עצמו שיעור האבטלה בעלייה http://data.bls.gov/timeseries/LNS14000000 . גם אם תאמר שמאז תקופתו של בוש האבטלה בעליה, הרי שאתה מאשר שאצל בוש האבטלה היתה נמוכה יותר, אצל אובמה גבוהה יותר. כלומר, למרות הכפלת החוב הלאומי, מספר המובטלים גדל.
באביב האחרון גדלה האבטלה ב-‏18 מדינות בארה''ב וירדה ב-‏14 מדינות. האבטלה עלתה במאי מ-‏8.1% ל-‏8.2%. על כל 100 אלף מובטלים חדשים יש 69,000 משרות חדשות, חלקן חצי-משרה. קבוצת האוכלוסיה הסובלת ביותר מאבטלה הם השחורים.

ג. אף מועמד לנשיאות לא פירסם את הכנסותיו מלבד השנתיים האחרונות שלפני מרוצו. רומני פרסם ועומד במסורת הזאת. אובמה מסתיר הרבה מהכנסותיו ומעברו בעמותות חברתיות ומלימודיו באוניברסיטאות.
ד. לומר שרומני מבלף זו אמירה פוליטית לצאת ידי חובה בעיקר כשאינך יודע מהן תוכניותיו. רומני יודע. גם אני יודע משהו כי הוא פירסם את קווי מדיניות כלליים בכל תחום. גם בחירתו בסנטור ריאן שתוכניותיו דומות לזה של רומני מעיד על כיוון. את המדיניות נשמע בקרוב בועידת הבחירות המסורתית של המפלגה הרפובליקנית.
_new_ הוספת תגובה



באמת שאאינך מכיר את המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 16/08/2012 שעה 15:32)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענתך לא נכונה.
ב. אתה יכול להכחיש כמה שתרצה העובדות והנתונים אומרים אחרת. ישנן עלויות שמקורן בהחלטות על מדיניות תקציבית שיזם בוש והעביר בקונגרס. זה מה שמובהר במאמר ב''דהמרקר'' ובמאמרים אחרים.

ג. החובות בגין המלחמות שיזם ממשל בוש הם האחריות של ממשלו ושלו בלבד. ואם בכל זאת תתעקש הרי שאפשר להאשים את בוש בכל החובות שנוצרו בגלל המשבר הכלכלי שנולד בתקופת ממשלו...

גם הנסיון לחשב חוב שנרשם בינואר 2001 כחוב שהוא יצר ובאחריותו של בוש או זה שנרשם בינואר 2009 כחוב באחריותו של אובמה, הוא תרגיל לא רציני במקרה הטוב.

אינך יכול או צריך הטיל על נשיא את החובות שנוצרו ממדיניות של קודמו. החלטות של בוש בשנתו האחרונה יצרו הוצאות ששולמו בימי נשיאותו של אובמה... וכך הלאה לאחור.

אינך יכול להטיל את האחריות לחובות על נשיא לבדו כאשר הוא אינו יכול להוציא גרוש ללא אישור הקנגרס. לכן המתמטיקה הזאת לא רצינית במקרה הטוב.

במילים שלך אלה אמירות פוליטיות שלא מבוססות על המקור והסיבה לחוב. אם בכל זאת נוח לך עם הגישה הקלוקלת הזאת אז המספרים שכתבתי קודם נכוניםונתמכים על ידי נתוני הבנק המרכזי (http://research.stlouisfed.org/fred2/series/GFDEBTN/...).

ד. הנסיון שלך לא יצלח משום שהנתונים מראים שמאז עלה בוש לשלטון קצב יצירת מקמות העבודה נמוך מידי - לא מספיק מהיר כדי לקלוט את כל המתבגרים.

מדובר בבעיה שהחלה בימי בוש הצעיר ונמשכת עד היום.

ה. רומני לא פירסם את נתונים על הסכומים ששילם למס. הסיבה הפשוטה היא שכפי שכמה מיליארדרים אמרו הוא כנראה משלם שיעורי המס נמוכים מהעובדים שעבדו תחתיו. מאחר וזה הפך לנושא במערכת הבחירות ההתחמקות שלו לא במקום.

ו. רומני מבלף ולא מעט. לצעוק שהוא לא מבלף זו אמירה פוליטית לא רצינית.

ז. התוכנית של ראיין היא משהו אחר ממה שהוא טוען.
היא נבדקה על ידי נבדקה על ידי משרד התקציב של הקונגרס (http://www.cbo.gov/sites/default/files/cbofiles/ftpd...) ולהלן חלק מן המסקנות:
ו.1 זו איננה תוכנית להורדת הגירעון,
ז.2 זו תוכנית שמקצצת מסים לעשירים, על חשבון תוכניות שמטפלות בעניים.
ז.3 הוא טען שהתוכנית שלו מורידה הוצאות ביחס למצב כיום אבל לא כלל זאת בנתונים.
ז.4 אין בנתוניו בסיס לטענותיו ביחס להורדת הגירעון בעשור הראשון; הן אינן תוצאה של מדיניות מתוארת בתוכנית שלו.
_new_ הוספת תגובה



באמת שאאינך מכיר את המציאות
בצלאל פאר (יום חמישי, 16/08/2012 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א+ב+ג+ד+ה+ו: אתה לא מתווכח איתי אלא עם הנתונים שבמציאות.
לגבי ג, בודאי שמלחמות עולות כסף, ואת זה ידעו כל חברי הקונגרס, גם הדמוקרטים, שהצביעו בעד המלחמה.
אתה טוען ''אינך יכול או צריך הטיל על נשיא את החובות שנוצרו ממדיניות של קודמו'' - אבל אתה הוא שטוען גם לאחר 4 שנות אובהמ שהאשמה מוטלת על בוש. זה לא אני טוען את זה!!! אז תחליט באיזה צד של החבל אתה עומד.
אתה טוען ש''אינך יכול להטיל את האחריות לחובות על נשיא לבדו כאשר הוא אינו יכול להוציא גרוש ללא אישור הקנגרס'' - האם זה נכון גם ביחס לאובמה או רק ביחס לבוש? אתה מרחיק ואומר שבוש אחראי גם 4 שנים לאחר שסיים את תפקידו. חוץ מזה לאובמה היו שנתיים של שני בתי קונגרס דמוקרטיים ושם הוא העביר את מה שהוא חשב שנכון להעביר. התוצאה הכלכלית רק גרועה יותר.
אתה טוען ש''אינך יכול להטיל את האחריות לחובות על נשיא לבדו כאשר הוא אינו יכול להוציא גרוש ללא אישור הקנגרס.'' - האם אתה כן יכול להטיל אחריות במידה ולנשיא קוראים בוש?

ז. אתה מצביע על תוכנית אחרת וישנה של פול ריאן. בחודשים האחרונים פול ריאן גיבש עקרונות מדיניות כלכלית בתיאום עם מיט רומני שעיקרו הוא הקלה המיסוי לכולם, לא רק לעשירים, לתת למשק לפעול תוך הקטנת ההוצאות לשם הגדלת הרווחים, המיסוי מהעבודה והמכירה ולשם יצירת מקומות עבודה. ההשקפה הרפובליקנית בגדול היא צמצום מעורבות הממשלה בפעילות הכלכלית השוטפת כדי להגדיל פעילות ולהגדיל רווחים. זאת בניגוד למדיניות הדמוקרטים שהיא הרבה יותר מדיניות סוציאלית שגובה יותר מכולם ועוד יותר מהעשירים, מפילה אנשי עסקים קטנים שנאלצים לסגור את העסק או להגר למדינה עם מיסוי נוח יותר, שיוצר יותר אבטלה, ממשלה שמחלקת יותר ''פוד סטאמפס''. מזכיר במשהו את מפא''י ההיסטורית שלנו.
בכל מקרה התוכנית המדוייקת שמתגבשת עתה תוצג בועידת המפלגה הרפובליקנית הקרובה. היא בודאי תהיה על בסיס מדיניות פול ריאן אבל תכלול תיקונים ותוספות שמתגבשות עכשיו בתוך המפלגה, כמו לקבל את ''מדיקייר'' ו''מדיקאייד'' אבל לעשות את ההצטרפות אליה וולונטרית ומדורגת (תינתנה יותר אופציות הצטרפות ולפי זה ייקבע התשלום החודשי).
הינה התוכנית המעודכנת של פול ריאן מיוני השנה http://pfds.opensecrets.org/N00004357_2011_a.pdf , שם תוכל להבחין בהתאמות של תוכניתו לשינויים שהתחוללו בינתיים במשק וביעדי התקציב, תוך שמירה על צמצום קבוע בגרעון התקציבי. כאמור, מדיניות של המפלגה כפי שתוצג בועידתה היא זאת שתהייה תוכניתו הכלכלית של רומני.
_new_ הוספת תגובה



באמת שאינך מכיר את המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 16/08/2012 שעה 19:30)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מה שכתבתי בסעיפים א', ב', ד' - ו' נכון ומציאותי וזה סותר או מפריך דברים שכתבת. מכאן שאתה עסוק בהמצאות ולא בנתוני המציאות.

2. מה שכתבתי בסעיף ג' נכון.
2.1 אתה העלית לכאן את נושא החוב הלאומי, באמירה סתמית: ''תוכנית ההאצה שלו לא השיגה את מטרותיה, לא יצרה יותר מקומות עבודה, הגדילה או שמרה על היקף האבטלה, הגדילה את החוב הלאומי...''.

האמת בהקשר הזה היא כדלהלן:
2.1.1 במשפט האחד הזה קשה למצוא אמת שמחוברת לנתונים.
2.1.2 התוכנית ההאצה של אובמה יצרה מקומות עבודה.
2.1.3 היא עצרה את הידרדרות המצב בשוק העבודה.
2.1.4 היא עצרה את הגידול באבטלה.
2.1.5 היא עצרה את התכווצות המשק האמריקאי.

2.2 אתה הוא זה שמטיל האשמות ממוצאות על אובמה וכדי להבהיר לך כמה אתה שוגה טענתי שדבר ראשון שעליך לעשות זה לבדוק מה גרם לעליית החוב (איזה חקיקה וביוזמת מי). כאשר עושים בדיקה כזאת כמו שעשו לפני שנתיים (http://www.cbpp.org/cms/index.cfm?fa=view&id=303...), אפשר לקשור זאת לארועים ולהחלטות של ממשל זה או אחר. אבל אני גם מבקר את הנסיון הזה כלא רציני, כי עיסוק במספרים במנותק מהרקע, הסיבות והגורמים לא מועיל להבהרת המציאות.

3. אתה יכול להמשיך להפיץ תעמולה לטובת התוכניות רומני וראיין. אבל זה לא ישנה את המסקנות שלי:

3.1 הבדיקה האחת של המדיניות התקציבית של ראיין שאני מכיר מספיקה לי כדי להחליט שהוא איננו אמין בעיני.

למרות זאת בחרתי לראות את הכותרות של תוכניתו החדשה. אבל מסתבר שהמסמך שהצגת לא קשור לתוכנית מעודכנת בנושא התקציבי.

3.2 גם הסיפור של רומני די דומה בעיני. בהיותו מושל מסצ'וסטס הוא יזם והוביל אישור רפורמה בענייני בריאות כמעט זהה לזו שעברה בקונגרס ביוזמת אובמה והדמוקרטים. אבל כעת כדי להיות נשיא הוא מוכן לחרב את הרפורמה שעברה בקונגרס. זו רק דוגמה אחת מרבות שאני מכיר.

.
_new_ הוספת תגובה



דוד, כרגיל אתה לא עונה לעניין אלא רק בסיסמאות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 18/08/2012 שעה 23:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן קשה להתווכח איתך, לא בגלל שאתה ענייני, אלא בגלל שאתה מקדש את דבריך.

(אישור רפורמה ''כמעט זהה'' אינה זהה לרפורמה של אובמה. אומרים שגם הקוף הוא כמעט זהה לאדם.... גנטית).
_new_ הוספת תגובה



אלרגיה, כרגיל לא ענייני!
דוד סיון (יום ראשון, 19/08/2012 שעה 6:53)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי