פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 18/08/12 8:17)

http://www.faz.co.il/thread?rep=168316
האם אפשר להעשיר את הדיון בנימוקים בעד ונגד תקיפת אירן ?
ע.צופיה (שבת, 18/08/2012 שעה 8:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ספציפית מאמר זה עוסק בשני נושאים. פומביות הדיון, תוך הדגשת הסטייה הבלתי חיובית לדעת הכותב, שחלה בדיון. ועמדתו של הנשיא אובמה לפי ראות עיני הכותב.
אשמח לפתח דיון על נימוקים בעד ונגד.
אני אישית מקבל במלואם את נימוקי שר הביטחון כפי שהם נשמעים מפיו ולא לפי ''מקורות'' ו'' מקורבים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168396
האם אפשר להעשיר את הדיון בנימוקים בעד ונגד תקיפת אירן ?
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 11:51)
בתשובה לע.צופיה

לדעתי כבר אי אפשר לעצור את הויכוח, למרות שבשבוע האחרון הוא די נרגע, להוציא את הדיווח על דבריו הדי מוגבלים בנפח ובתבונה של גבי אשכנזי.

ומאחר שהויכוח מתקיים כבר כמעט שנתיים (בדצמבר הקרוב - מהידיעה שמאיר דגן כינס בבהילות כמה כתבים צבאיים אצלו בלישכת המוסד והרצה בפניהם את דיעותיו בעניין הגרעין האיראני כשהוא מתבל אותן בהרבה פוליטיקה).

העניין המרכזי שצריך להוביל את הויכוח הוא - (1) האם ישראל יכולה/צריכה לחיות עם איראן גרעינית, או (2) שאיראן גרעינית היא אסון לישראל.
במידה והציבור (1) ישתכנע שישראל יכולה להתקיים עם איום גרעיני איראני, זה יהיה נחמד, אבל כמובן שזה לא יחייב את הממשלה. סביר שנתניהו וברק יהיו ''חמומים'' יותר מרוב הציבור, ויכריעו לכיון תקיפה, אם וכאשר יגיע הזמן לפי דעתם.
אם (2) הציבור יכריע שחשוב לתקוף באיראן, אז כמובן שזה יחזק את עמדתם של נתניהו וברק.

-ואז תישאל השאלה (3) האם ישראל צריכה לבצע את התקיפה לבדה, או (4) ללכת אחרי הבטחות אמריקה שהיא תתקוף, אם איראן לא תעצור. צריכים לתת לציבור קצת נתונים טכניים כדי שיבין למה ומה הפערים בין עמדות ישראל לארה''ב. הבעיה שחשיפת חלק מהנתונים תפגע בבטחון המידע ומקורותיו.
בכל מקרה גם כאן, אם (3) הרוב יחליטו שישראל צריכה לתקוף לבד לפי שיקוליה, אז אין בעיה לנתניהו ולברק; אבל אם (4) הרוב יחליט שצריך לתת לארה''ב להוביל ולהחליט, בהחלט יתאפשר מצב בו נתניהו וברק בכל זאת יכריעו על לצאת ולתקוף ולא להמתין לאמריקאים. כך, ששוב אנחנו נראה שדעת הציבור לא ממש חשובה.

ככך, שאפשר לדבר את עצמנו לדעת כמה שאנחנו רוצים ובלבד שלא נדבר על משמעויות מבצעיות, זמן, מקום, אמצעים, יכולות וכו'. רק בגדול אומר כאן בפורום שיראל יש לה יכולות להשיג את מלוא המשימה לכשהיא ואם היא תידרש. כלל לא בטוח שארה''ב תשיג תוצאות טובות יותר, למרות הכל.

עמדת אובמה - אובמה מצהיר שארה''ב לא תקבל איראן גרעינית. השאלה אם לסמוך על ההצהרה שלו? נהוג שמדיניות עצמאיות לא סומכות על מדינות עצמאיות אחרות שענייני הבטחון הלאומי שלהן. מאחר שדעתי האישית על אובמה היא ממשל לא חיובית, ומאר שאינני מאמין שהוא רואה אפשרות לתקוף באיראן, אלא בדקה ה-‏90 אולי, שיכולה להסתבר כדקה ה-‏91, עם כל תוצאותיה האסוניות לאיראנים (שתהיה אפשרות שחומרים רדיואקטיביים שהצטברו כבר אצל היאראנים יופצו לכל עבר) ולנו (שישראל מספיק חומר למשטר המותקף להשתמש בחומר ששרד כ''פצצה מלוכלכת'', שתגיע לישראל בתיווך טרוריסטים אסלאמיים). האפשרות שמשטר אובמה, במידה ויבחר שוב, לא יבצע בסוף את שהוא מבטיח (תקדימים בהודו, פקיסטאן וצפון קוריאה) וככה הוא ישאיר אותנו עם איראן גרעינית לנפשנו.

לכן, גם אני מקבל את עמדות נתניהו וברק שבונים על אופציה לתקיפה ישראלית. להערכתי, זה גם מקובל על האמריקאים. לאחר שבטוח שהאיראנים ישגרו טילים למפרציות ולישראל, ארה''ב תראה עצמה משוחררת להצטרף גם היא לתקיפת איראן ולהשלים את המלאכה במקביל ובמשולב לתקיפות ישראל. לדעתי זה הסצנריו הטוב ביותר לתקיפת איראן, כי ישראל לא מניחה לזרים לתקוף למענה - ואחר כך לשלם על זה פוליטית. צריכים לצייר את התקיפה האמריקאית יותר כסיוע והגנה למפרציות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168402
האם אפשר להעשיר את הדיון בנימוקים בעד ונגד תקיפת אירן ?
ע.צופיה (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 13:51)
בתשובה לבצלאל פאר

אין תקדים בהיסטוריה העולמית ( לי לפחות אינו ידוע) על משאל עם אם לצאת לפעולה צבאית או לא ואיך?
מאיר דגן מוביל מסורת ארוכה של ''לשעברים'' שלא היו מוכנים לשלם מחיר אישי על דעותיהם או עמדותיהם ולכן שמענו אותם רק לאחר שחרורם מהתפקיד. מה שנקרא ''חכם בדיעבד''.
כל הויכוח הנוכחי בנושא איראן הוא פוליטי לחלוטין ומטרתו היא קיצור ימיה של משלת נתניהו. לשם כך מוכנים אנשים מסוימים להשליך לעזאזל את טובת המדינה למען קידומם הפוליטי.
אני מתחיל להבין שנקודת האל חזור היא השלב שבו האיראנים יעבירו למעמקי האדמה את המתקנים לייצור פצצה. לאחר מכן כל פעולה צבאית לא תהיה אפקטיבית.
מעולם לא האמנתי באובמה ואני מאוד מקוה למען היהודים בכלל ותושבי מדינת ישראל בפרט שהוא לא יבחר שנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168407
אני חושב שאתה צודק בעיקרון!
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 15:21)
בתשובה לע.צופיה

כמוך אני חושב שהסיבות הן בעיקר פוליטיות. אבל לדעתי זה נכון
לגבי כל המשתתפים בו, כולל השרים וראש הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168408
אני חושב שאתה צודק בעיקרון!
ע.צופיה (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון

כולם פוליטיקאים, אך ראש הממשלה ושר הביטחון, מלבד ההיבט הפוליטי אישי-מפלגתי שלהם יש להם גם תפקיד נוסף: לטפל בעניני המדינה כולל הגנתה מפני אויבים קרובים ורחוקים.
רוב המשתתפים האחרים בויכוח רואים רק את ההקשר הפוליטי מפלגתי.
יחי ההבדלון הקטנטן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168412
אני חושב שאתה צודק בעיקרון!
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 17:35)
בתשובה לע.צופיה

לראש הממשלה ולשר הביטחון יש גם תפקיד אבל זה לא
מבטיח שהאינטרס הפוליטי שלהם איננו העיקרי. מצד שני
זה שלאחרים אין תפקיד איננו אסמכתא שהאינטרס של מדינה
איננו בראש דאגותיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168417
אני חושב שאתה צודק בעיקרון!
ע.צופיה (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 20:03)
בתשובה לדוד סיון

לכן לכל אחד יש פרשנות אישית על התנהלות של האישים השונים.
השאלה תמיד היא אם הפרשנות הוגנת או מוטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168419
תגובתך הוגנת!
דוד סיון (יום שני, 27/08/2012 שעה 5:47)
בתשובה לע.צופיה


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.