פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=168432
הערות.
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 13:36)

א. המוסף ''דה מרקר'' שאינו ידוע בראייה האבייקטיבית והניתוח הריאלי שלו קובע שההשקעה ''פר'' תלמיד בישראל קטנה מאשר בעבר וקטנה יותר מאשר מדינות מערב אירופה וצפון אמריקה. הוא אינו מוכיח במספרים את המצב בעבר לעומת ההוה., אך חוזר שוב ושוב על המנטרה הזו.
לקראת סוף המאמר הוא מביא מספרים לגבי ההוצאה ''פר'' תלמיד בארצות מפותחות שונות.אני מניח שהוא הביא את המספרים ''הכדאיים'' לו, אך גם מספרים אלו אינם מוכיחים דבר אם לא מכניסים למשואה את היחס ברמות החיים בין ישראל למדינות הנ''ל.כך נותרו מספרים סתמיים שרק מפארים את הכתבה ומבלבלים את הקורא.

ב. גם את ההשוואה לעבר (סוף שנות התשעים) אינה מלמדת דבר ללא מבט מקיף גם על שנים וגם על המצב בכללותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168434
הערות על ההערות
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2012 שעה 14:30)
בתשובה לע.צופיה

1. הטענות של ''דה-מרקר'' נתמכות על ידי הנתונים:

א. על פי הלמס (הקישור מוצג בהודעה המצוטטת) ההוצאה הלאומית לחינוך ביחס לתמ''ג היתה בשיא, 9.1%, באמצע שנות ה-‏90 (http://www.cbs.gov.il/hodaot2012n/08_12_226t1.pdf). השיא הזה גבוה ב-‏0.7% מהערך לשנת 2011.

ב. על הפערים בהוצאה לתלמיד כבר כתבתי על כך בעבר (גם אז היו טענות דומות בדה-מרקר). גם המסקנות שלי (http://www.faz.co.il/story?id=6224&base=&New...) שמבוססות על דו''ח של ה-OECD, דומות לאלה שהוצגו הפעם על ידי ה''דה-מרקר''.

ג. ההשואה לעבר עליה כתב ''דה-מרקר'' לא היתה ביחס ל''הוצאה לאומית לחינוך לתלמיד'', אלא בעניין היחס בין ''הוצאה לאומית לחינוך'' לתמ''ג (כפי שהצגתי בסעיף הראשון לעיל).

בעיקרון העובדות שהוצגו על ידי ה''דה-מרקר'' הן נכונות.

2. הכי חשוב זה לזכור שאם המתחרים משקיעים יותר בחינוך המחיר שנשלם בעתיד עשוי להיות יקר. שר החינוך, גדעון סער, מבין זאת ולכן פועל לתיקון מראשית כהונתו. אני חושב שגם שרי החינוך הקודמים פעלו בצורה דומה, אם כי אינני זוכר פרטים.

כרגיל מי שקובע זה ראש הממשלה וכל הממשלה ולכן לפעמים שר החינוך לא מצליח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168436
הערות על ההערות
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון

1. הטענות של דהמרקר מצטטות נתונים שונים שאינם מעידים על משהו מוגדר ומגובש. ''הפצצת'' הקורא במספרים שאינם מתחברים היא פטנט ידוע.
א.ציינתי זאת. אך כתבתי, וחבל שאינך מתייחס לתוכן אלא לספרות, ההשוואה בין סוף שנות התשעים ל10-12 שנים מאוחר יותר מבלי להסתכל במבט רחב על כל התמונה היא הטעייה גרידא.

ג.ראה סעיף א'.

העובדות שהציג ''דה מרקר'' הן שטויות להמונים.

2.אזכור זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168438
הערות על ההערות
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2012 שעה 18:07)
בתשובה לע.צופיה

1. אתה טועה. ראשית התייחסתי לתוכן (ראה המאמר). שנית, ההצגה של מגמה בנתונים היא בהחלט בעלת ערך.
א. ההתייחסות שלי היא גם למקורות המידע וגם למשמעות הנתונים. העובדה שיש ירידה בהוצאה ביחס לתמ''ג במהלך השנים היא משמעותית. זה במיוחד נכון כאשר מדובר במשתנה שמייצג השוואה מקובלת..

ג. העובדות שהציג ''דה-מרקר'' ואליהן התייחס המאמר הן נכונות וגם בעלות משמעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168441
הערות על ההערות
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2012 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון

דהמרקר לא הציג שום עובדה. הוא פיזר מספרים שונים וקבע עובדות-שוא בין המספרים.
אין שום קשר בין המספרים והמשפטים במאמר. זו אחיזת עיינים לקורא ההדיוט.
מגמה זה דבר אחד. מבט מקיף על המצב והזמן זה דבר אחר. אין שום ערך למגמה אם היא אינה אחוזה במציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168444
הערות על ההערות
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 6:44)
בתשובה לע.צופיה

1 נתונים הם עובדות על המציאות ולכן הדה-מרקר הציג עובדות.

2. בהודעה קודמת שלך כתבת שאני מתעלם מהתוכן של הביקורת שלך. אבל הרושם מההודעות שלך הוא שאתה מתעלם מהתוכן התומך בטענות שהוצגו במאמר כאן ובמאמר של הדה-מרקר.

התוכן התומך הזה כמכלול, שלמעשה לא זוכה להתייחסותך כולל נתונים המוצגים בהודעה של הלמס, בדו''ח של ה-OECD, והניתוח שלהם (כולל במאמר קודם שלי).

החומר הזה כמכלול ודאי שמציג מבט מקיף וקשור למציאות יותר מאשר הביקורת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168450
הערות על ההערות
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון

2.בתגובתך התעלמת שאני כבר כתבתי את הדברים בהודעה הראשונה.ציונם ללא התייחסות נראתה לי כהתעלמות.
איני מתעלם משום דבר. אפילו קראתי את מאמרך הקודם שהוזכר במאמר הנוכחי. אני חזרתי וציינתי שהמאמר ב''דה מרקר'' מכיל נתונים מספריים שהקשר ביניהם רופף והמלל במאמר בכלל לא ''נקשר'' אליהם.
הביקורת שלי על מאמרך היא שאתה מסתמך ,בין היתר, על מאמר סתמי ש''אינו מוביל לשום מקום''.לגבי היתר אין לי כל ביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168453
הערות על ההערות
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 8:29)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה. אינני מסתמך על המאמר של דה-מרקר. אני נעזר בציטוט ממנו כדי לטעון את טענותי.

אני גם חושב שאתה טועה לגבי המאמר בדה-מרקר, אבל זה סיפור אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168455
הערות על ההערות
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

איני טועה כי ציינתי שאתה מסתמך, בין היתר, על השטויות של דהמרקר. אם אתה מצטט מספרים זה בסדר אם אתה מסתמך על הניתוח שלהם אז,לטעמי, אתה טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168456
אתה טועה מאד
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 16:33)
בתשובה לע.צופיה

1. אני מסתמך על נתוני הלמס ונתוני הדו''ח של ה-OECD ולא על הנתונים שמוזכרים במאמר של דה-מרקר.
2. אני משתמש בציטוט מן המאמר של דה-מרקר כנקודת מוצא להציג את עמדתי זו.

אתה טועה כי:
א. אינני מסתמך על המאמר של דה-מרקר.
ב. חלק ממסקנותיו הן נכונות ומסתמכות על אותם נתונים עליהם הסתמכתי אני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168457
אתה טועה מאד
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון

איני טועה כי כתבתי בדיוק את הדברים האלה כבר בהודעה הראשונה, אך או שאינך קורא בעיון את ההודעות עליהן אתה מגיב או שאתה מאוהב במילה טועה על כל הטיותיה.
אני מהמר על האפשרות השניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168460
אתה טועה מאד, גם הפעם!!!
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 19:00)
בתשובה לע.צופיה

אתה כנראה מאוהב בביטוי ''איני טועה''
אבל העובדות מראות שטעית, במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168463
אתה טועה מאד, גם הפעם!!!
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 19:40)
בתשובה לדוד סיון

איש איש וסטיותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168464
אתה טועה מאד!
דוד סיון (שבת, 01/09/2012 שעה 19:48)
בתשובה לע.צופיה

עובדתית טעית במה שיחסת לי בדבר תוכן המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168466
ההיפך צדקתי.
ע.צופיה (שבת, 01/09/2012 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון

המילה טעות אינה משה מידך.
עובדתית איני מבין כלל על מה אתה כותב. לא מתחתי עליך שום ביקורת. התייחסתי למוסף ''דהמרקר'' בלבד. אם אתה חש שהעיתון הוא בחסותך וחובתך להגן עליו, מצידי תמשיך ותכתוב עד אין סוף את המשפט ''אתה טועה''.
אני מיציתי את דבריי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.