פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לע.צופיה, 17/09/12 20:32)
שאלות והערה
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 8:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד. טענתי ואמשיך לטעון שההיסטריה בעניין הגירעון ''כעל סף קטסטרופה'' מקורו בממשלה ולא בתקשורת. להלן רק דוגמה אחת: שטייניץ מהלך איימים בעניין הגירעון וברק מרגיע (דיון 7004).

יש בדוגמה הזאת גם רמז לעובדה שההחלטות האחרונות בעניין הגירעון באו באיחור.

ה. נכון אתה ממשיך להתבטא באופן לא מכובד כבר למעלה משנה ואני כבר למעלה משנה טוען שזה לא מכובד.

לטעון ''שנהגו כטפשים'' בעניין מסויים זה סביר אבל אתה מכנה אותם ''טפשים'' (או ''פתיים''), כי זה בטוי מכליל שמשמיט את האפשרות ''שנהגו חכם'' בעניינים אחרים. זאת בדיוק הסיבה שטענת שההתבטאות שלך לא מכובדת.

הערת משנה: גם אמיתי יכול להיות לא מכובד.
_new_ הוספת תגובה



שאלות והערה
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 12:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד.אני מאמין כי הממשלה פעלה בזמן ובאחריות.
בציטוט שאתה מביא בדיון ,ברק מציע להגדיל את הגרעון בכדי להוסיף שרותים בעוד שהממשלה הגדילה את הגרעון בכדי לשמר שרותים. מעשית ומשמעותית אין הבדל בין שני הדברים.
ואני גם לא מבין את הרמז ''שלך''.
ה.חבל שאתה (ולא בפעם הראשונה) מוציא דברים מההקשר שאני כותב. כל פעם שכתבתי את המילה ''טיפשים'' זה היה קשור להתנהלות של ציבור מסוים ביחס למחאה ולא אמירה בעלמא.
זה אינו מכובד!
אין באמירת דברי אמת או תיאור אמיתי של מצב משהו שאינו מכובד. אין דבר שעומד מעל האמת!
_new_ הוספת תגובה



שאלות והערה
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 14:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד. אתה טועה. אם ''האחרויות התקציבית'' חשובה אז הם היו צריכים לפעול הרבה קודם.
ברק בעצם אומר ששטייניץ מהלך איימים - שעמדות כמו של שטייניץ מוגזמות.

הממשלה לא הגדילה את הגירעון אלא שינתה את היעד לאחר שהיה ברור שלא יושג. זו לא בדיוק התנהלות ''אחראית''.

הרמז הוא שהם (הנוגעים בדבר בממשלה) כבר יודעים מזמן שיש להם בעיה עם ''האחריות''.

ה. ההסבר שלך לא משנה את העובדה שהשימוש שלך במושג ''טפשים'' איננו מכובד. אין בביקורת שכתבתי על שימוש בביטויים במאמר שלך במקום שמיועד לביקורת עליו הוצאה מהקשר. כל פעם שכתבתי זאת היה ברור לאיזה הקשר זה שייך. מה לעשות, העברית היא שפה כזאת שכאשר כותבים על מישהו טיפש בלי הסתייגות או הבהרה זה מובן שהאמירה היא ביחס לאותו מישהו באופן כללי, וזאת הסיבה שטענתי שזה מעשה לא מכובד. זה דומה לאמירה מכלילה - לגידוף.

חבל שאתה מנסה, ולא בפעם הראשונה, להפיל את הטענות נגד דברים שכתבת על המבקר.
_new_ הוספת תגובה



שאלות והערה
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד. ברור שאני טועה היתכן שטייניץ ונתניהו יעשו משהו כראוי?
למיטב ידיעתי הממשלה הגדילה את שיעור הגרעון מ-‏1.5% ל-‏3%
אתה קורא לך שינוי יעד במקום הגדלה? שיהיה.
אני מעריך את הפרשנות שלך למהלכי הממשלה אך היא אינה תואמת את הידוע לי על כך.כנראה שהמידע שלך אמין יותר.

ה.בעיני זה מספיק מכובד להגיד לאדם ( ואיני מתכוון אליך בשם פנים ואופן)
הנוהג בטיפשות כי הוא כזה. יתכן שהוא יבין שכלל התנהלותו היא טיפשית ויתכן שהוא יבין שביחס למקרה המסוים הוא טיפש.
אם הבין את האפשרות הראשונה סימן שהוא באמת טיפש.
ועדיין אני טוען כי אתה מוציא את זה (טיפשים) מהקשרו.
_new_ הוספת תגובה



התנצלות
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 19:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה. במאמר כתבת: ''בשנה זו גם נסתיימה סופית המחאה הטיפשית שהחלה לפני שנה...''

לא כינת את המוחים טפשים ועל זה אני חייב לך התנצלות.

אבל בהמשך המשפט כתבת גם: ''... והבליטה עד כמה הישראלי המצוי הוא פתי לשרלטנים (ושרלטניות)''. זה לא ביטוי הרבה יותר מכובד מ''טפשים''.

ד. מי שטוען ל''אחריות תקציבית'' ומחכה עם פעולתו קרוב לשנה, אולי פעל כראוי אבל מאוחר מהמתפרש על ידי המושג.

בהקשר הזה, של ''אחריות תקציבית'', שינוי יעדים בגלל אי מימוש, שונה מאד מהחלטה שמראש קובעת יעד אחר.
_new_ הוספת תגובה



התנצלות
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 20:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה. לא הייתי זקוק להתנצלות כי לא חשתי נפגע. הפריע לי שאתה מוציא את הדברים, לעיתים מהקשרם הכללי.
''פתי'' הוא אולי מדרגה אחת מעל ''טיפש'', אך כפי שכתבתי בעבר איני בוחל במילים בכדי להביע באופן המדוייק ביותר את מחשבותי ותחושותי.
ד. הויכוח בנושא זה גולש למובן של מלל ולא של מהות. כנראה שבמהות אין חילוקי דעות בינינו.
_new_ הוספת תגובה



התנצלות
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 7:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד. אני חושב שויכוח הוא מהותי. המושג ''אחריות תקציבית'' כפי שמשתמע מדבריו של שטייניץ, ודבריך שלך, הוא מושג שמשמעותו שאסור לחרוג כי אוי ואבוי יקרה משהו לכלכלה. זהו מושג שמשמעותו שכמעט אין מקום להגדלת הגירעון כדי לעודד פעילות כלכלית; שצריך לקבוע יעדי גירעון נמוכים בכל מצב ולדייק בהשגת יעדים. לכן:
ד.1 מי שטוען ל''אחריות תקציבית'' צריך להראות שכך הוא נוהג בפועל. העובדה שהטוען לכך הגיב מאוחר מהווה עדות שהוא נוהג ההיפך ממה שמשתמע מהמושג.
ד.2 בהקשר הזה מי שמשנה יעדים לאחר שנכשל בהשגתם נוהג ההיפך מהמשתמע מהמושג.
ד.3 למעשה אין להתנהלות התקציבית תפקיד בעידוד הפעילות הכלכלית במשק.

לעומת זאת ישנה הגישה, שברק מבטא בצורה טובה מאד, שלא בהכרח מקדשת את האחריות התקציבית כפי שמשתמע מהתיאור לעיל. ע''פ הגישה הזאת, כאשר יש מיתון או שהכלכלה נחלשת צריך לעודד את המשק על ידי שינוי מכוון של יעד הגירעון; צריך להפעיל מדיניות פיסקלית מרחיבה.

ה. לא. כינוי אדם בשם פתי היא מהותית שונה מכינוי כזה למעשה הספציפי. יש הבדל בין הגדרת בן אדם והגדרת מעשה אחד שלו על ידי כינוי כמו פתי, טיפש, חכם וכו'. הראשון מבטא התייחסות שלילית או חיובית לאדם באשר הוא והשני הוא כינוי למעשה שלו. הראשון הוא ביטוי לא מכובד בעיקר משום שהוא מגדיר אדם על סמך מעשה אחד, שבמקרים רבים מאד מפספס את האמת.
_new_ הוספת תגובה



התנצלות
ע.צופיה (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד+ד.1+ד.2+ד.3 : אתה מפרשן את הטיעונים של עצמך שוב ושוב. אלא אינם הטיעונים שלי וספק גדול אם הם הטיעונים של שטייניץ.
זו דרך להתווכח עם עצמך באמצעות צד ג' אך בהחלט אינה מתייחסת לצד ג' אמיתי, במקרה הזה אני או שטייניץ.
ברק הציע משהו חסר משמעות תקציבית שהרקע שלו יותר פוליטי ממעשי. איני מצליח להבין את ההתלהבות שלך ממנו שאתה חוזר בכל פעם ופעם ומעלה אותו על נס.
ה. מבחינתי מיציתי את הנושא.
_new_ הוספת תגובה



התנצלות
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 9:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד. שוב אתה מגזים בתיאורים שלא מתמודדים עם הטענה שלי שההבדל בין העמדות כפי שמשתמע מהדברים שאתה כותב ומראיית המציאות שלי, הוא מהותי.

יתכן שברק השתמש בעמדה הזאת באופן פוליטי אבל היא שונה מהותית ממה שמייצג שטייניץ באמירות שלו. כפי שטענתי קודם העמדה שלך בהקשר הזה יותר קרובה למה ששטייניץ מייצג. אני לעומת זאת חושב שהעמדה שביטא ברק מתאימה יותר למציאות הכלכלית של ישראל והעולם בכלל.

ה. זכותך.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי