פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 8:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדגשת את העובדה שמעמדו הבינלאומי של נתניהו התחזק, גם בגלל שאיננו מפחד מנשיא ארה''ב. מה שאתה מכנה חוסר פחד הייתי מכנה התנהלות לא נכונה, דוקא בזירה הבינלאומית.
בעניין הקווים האדומים הוא התייחס פומבית אל אובמה שמייצג את בעלת הברית הכי חשובה של ישראל בצורה שהוא לא עשה ביחס לאף מנהיג אחר שחשיבותו לישראל פחותה בהרבה ושאמרו על ישראל ומדיניותו של נתניהו דברים קשים יותר.

הוא העביר לדיון פתוח מה שבין בעלי ברית בדרך כלל נאמר בחדרים סגורים.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שהוציא את פרטי הויכוח האסטרטגי והטקטי ביחס לאיראן ''החוצה'' היו האמריקאים דרך שר ההגנה, הרמטכ''ל ואחרים.
גם עכשיו האמריקאים מציגים את אמירותיו של נתניהו באופן שאינו תואם לאמת. דבר שמעיד על הלחץ העצום שהנשיא נתון בו. וזה עוד דבר זכות לנתניהו.
מה שנתניהו ביקש בדלתיים סגורות הוא לקבוע מהי נקודת ה''אל-חזור'' ביחס לפיתוח הפצצה. קביעתה של נקודה כזו העומדת במבחן ההגיון תרגיע את מדינת ישראל באופן שתדע שמעבר לכך תהיה תגובה צבאית. אי קביעת נקודה כזו במשותף עם האמריקאים פרושה חופש פעולה לישראל. זה אינו נוגד את הצהרות הנשיא כי ארה''ב לא תסכים לאיראן גרעינית.
כפי שאני חושב כבר זמן רב ולאט לאט זה נעשה נחלת הציבור הרחב, לאובמה אין שום כונה לתקוף באיראן, אך הוא גם רוצה שליטה על ''האצבע'' הישראלי וזו נקודת המחלוקת האמיתית.
היום יותר מתמיד נתניהו חייב להביא דבר זה לויכוח ציבורי עולמי בכדי שכאשר ישראל תתקוף יהיה לה הצדקה מסוימת בדעת הקהל.
העובדה שמתנהל ויכוח ציבורי פתוח בין נשיא ארה''ב וראש ממשלת ישראל היא נקודת זכות לראש הממשלה ונקודת חולשה לנשיא ארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 14:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבחינתי עניין הויכוח על הגרעין באיראן הופיע בציבור דרך דברים שאמרו ברק ונתניהו. עניין הקווים האדומים גם הוא הופיע באותה הצורה, על ידי נתניהו ויעלון (בבולגריה).

הוצאת הויכוח לציבור לא תורמת לאינטרס של עם ישראל. והעובדה שהביקורת הזאת עולה לאוויר נגד בעלת הברית הטובה שלנו ולא נגד אף אחד אחר ודאי שלא תורמת לאינטרס שלנו. במקרים קצת יותר חריפים היינו אומרים שזו ''יריקה לבאר ממנה שותים''.

לכן אין בדברים נקודת זכות לראש הממשלה אלא להיפך.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 17:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעתך- כבודך.
אני חושב אחרת.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 1:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתניהו לא ניהל שום ויכוח בציבור. נתניהו ויעלון הם אנשים שמנהלים את המדינה וחלק מתפקידם הוא גם להצהיר על עניין הגרעין האיראני. לא יכולה להיות מדיניות שמתנהלת רק במגעים חשאיים בין נתניהו לאובמה. חלק מניהול מדיניות הוא גם הפעלת הערוץ הגלוי. זוהי פרורגטיבה של ראש ממשלה להחליט איך ומתי הוא צריך לדבר ועל מה.

לעומת זאת הויכוח הציבורי המיותר החל כשלושה חודשים לפני שראש המוסד היוצא מאיר דגן פרש. הוא הזמין פעמיים כתבים צבאיים ומדיניים ופימפם להם דברים שהיה כדאי מבחינתו לפמפם. חלק היה לפרסום וחלק נשאר עלום. ראוי לדעת שדגן יכול לשחר במידע שהיה אז בידיו, לחשוף דברים הנוחים לעמדותיו ולהסתיר מידע אחר שיערער על דבריו. לכתבים קשה לשפוט כי אין להם את כלל התמונה. דגן יכול גם להציג בצורה מוטה את מה שנתניהו אמר לו בארבע עיניים. בכל מקרה התנהלותו של דגן פסולה ולא נורמטיבית (לא היה שום ראש מוסד שעשה מסיבות עיתונאים בלישכתו) וקרוב לודאי שבר אז הוא הכין את כניסתו לפוליטיקה לאחר תקופת הצינון.

הדברים החלקיים של דגן שפורסמו בעיתונות לא יצרו הבנה גדולה אצל קוראיה. אבל המסר העיקרי של דגן היה שאסור לסמוך על נתניהו. לדעתי התנהגותו נבזית, וראוי היה שגם הצד של נתניהו יפרסם מידע בנוגע לדגן. חבל שהם לא פרסמו.

בינתיים מסתבר שמדיניותו של נתניהו בשלוש השנים האחרונות להוביל את הגוש המערבי לסנקציות על איראן הצליחה מאוד. גם אם הסנקציות לא יוחמרו משיקוליו של אובמה, הדבר ישמש הצדקה לאפשרות של תקיפה אמריקאית או ישראלית בעתיד (מתוך טענה שמיצינו את הסנקציות וזה לא עבד). מבחינתי ארה''ב או ישראל יכלו לתקוף גם בלי ההתדיינות המדינית והכלכלית, אלא פשוט יום אחד להמריא ולתקוף, כי חשוב לנצל את ההפתעה בתקיפה מסוג זה, וחשוב להקדים אותה ככל הניתן, כי כל רגע שעובר האיראנים יכולים להגיע לנקודת האל-חזור הגרעינית שפגיעה בה תלכלך גרעינית מרחב גדול באיראן. אם ישראל היתה תוקפת למשל ב-‏2006 התקיפה היתה על פחות מטרות וקלה יותר. היום יש לנו עוד אתרי גרעין חדשים ואתר אחד גדול שנחפר כמה עשרות מטרים למטה בשולי הר (אתר פרדו) שם מרוכזים רוב הצנטריפוגות.

בתנאים מסויימים ישראל בהחלט תוכל לתקוף לבדה בלי ברכת אמריקה. אם כי היא תהיה חייבת להודיע לה מראש, כי ישנם עדיין כוחות אמריקאים בעיראק ובנסיכויות, שיצטרכו להיערך למגננה.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
דוד סיון (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 5:33)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם שמיר ניהל את המדינה ושמר על כבודם של בעלי הברית בכך שלא הוציא ויכוחים לפרהסיה.

העובדה שנתניהו לא פועל כך מול אף מדינה זרה מהמערב ורק נגד בעל הברית העיקרי שלנו היא הבעיה. כל זה נאמר מעבר לכך שעצם הוצאת הויכוח בעת בחירות בארה''ב מעידה על כוונה להשתמש בהתערבות במערכת הבחירות.

ההצהרות של נתניהו ויעלון הוציאו את הדיון למרחב הציבורי. לכן מי שמפריע לו שמתנהל דיון ציבורי יכול לייחס זאת לנתניהו ויעלון.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 11:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתניהו לא פגע באובמה אלא מנהל איתו מאבק ראוי. הדלפות יצאו קודם כל מהממשל האמריקאי ברובן הדלפות שכוונו להזיק לישראל ולפגוע במארג הקשרים שלה עם סוכנויות זרות וביכולתה של ישראל לבצע בעצמה את התקיפה (קשרים עם אייזרבג'אן; פנטה מצהיר כל כמה חודשים שישראל עומדת לתקוף עוד הקיץ, עוד החורף; הצהרות בכירים במשרד ההגנה האמריקאי שישראל לא יכולה לתקוף לבד, יכולה לתקוף לבד אבל לא להשלים את המשימה; הם פירסמו שירדן וסעודיה הסכימו למער מטוסים ישראליים מעל שיטחן דבר שגרר את הכחשתן ובכל מקרה זו פגיעה בעניין רגיש, ועוד דברים כאלה). אז אל תחשוב שאמריקאים צדיקים גדולים כל כך ותמיד נתניהו אשם.

מי שעושה שרירים הוא אובמה. הצמרת הביטחונית שלו בעד תקיפה בזמן המתאים הקרוב ביותר. אובמה עצר את התהליך ודחה את התקיפה לזמן בלתי מוגבל. כשהוא אומר ש'ארה''ב תפעל נגד הגרעין האיראני בכל דרך אפשרית' אפשר להניח שהוא רואה בתקיפה צבאית 'דרך בלתי אפשרית'. זוהי בדיוק הסוגיה שעומדת בין ארה''ב לישראל ובין אובמה לנתניהו - מתי התקיפה תהיה אפשרית מבחינת אובמה. לאור ניסיון העבר אנחנו רואים שארה''ב נכשלה לעצור את הגרעין ההודי, הפקיסטאני והצפון קוריאני משלל סיבות שהתגבשו מול כל אירוע. אבל בסופו של דבר ארה''ב נכשלה. לכן נתניהו רוצה להגדיר ''קווים אדומים'' ברורים, לקסיקון משותף לנו ולאמריקנים שלפיו ייקבע מתי הבשילו תנאי תקיפה. בהחלט סביר שאם אובמה לא יראה שום רצון להתפשר עם נתניהו, כי אז ישראל תכריע בעצמה ותקבע את המועד הנוח לה לתקיפה. ישראל יכולה לבצע את הפעולה ולהגיע לאותם הישגים מבצעיים שהאמריקאים יכולים.

ההצהרות של נתניהו ויעלון היו שנה ו-‏4 חודשים לאחר שמאיר דגן פתח את פיו לראשונה ולאחריו בחוסר אחריות התבטאו כמעט כל הלשעברים כמו יובל דיסקין, אורי שגיא, גבי אשכנזי, עמוס ידלין, אהרון זאבי פרקש, שלמה גזית, ישראל זיו (שקישקש שטויות), גיורא איילנד, ישי בר, עוזי דיין, דני יתום, יואב גלנט, יצחק בן ישראל, עמי איילון ועוד. יש לציין שרק עמוס ידלין, דני יתום, עוזי דיין, יואב גלנט, גיורא איילנד, יצחק בן ישראל ואהרון פרקש תמכו בעמדתו של נתניהו בצורה ברורה. היתר לא אמרו דברים אחרים, אלא רק גמגמו חלקי מילים שמהם הציבור הבין שהם לא בוטחים בנתניהו. אין ויכוח ציבורי ולא יכול להתקיים ויכוח ציבורי ראוי בנושא הזה. יש מלחמת הצהרות של בכירים שיורים האחד על השני כל מיני הצהרות חלקיות. למעשה הויכוח בינהם הוא בעיקר על פירוש הקביעה ש''התקיפה באיראן היא האופציה האחרונה''. הויכוח הוא כיצד ואיך קובעים מתי היא ה'אופציה האחרונה'? שנית, למה לחכות ל'אופציה האחרונה' כשאז גם האיראנים מבינים שחלון הזמן קצר ומייד ואז הם מוכנים יותר מתמיד למתקפה? למה לא להפתיע ולתקוף עכשיו, או לפני שנתיים/שש שנים?

לכן אני אומר שמי שרשאי וחייב לדבר בעניין הגרעין הם רק המוסמכים לכך מטעם הממשלה. כי הדיבור בעניין הזה מטעמם הוא חלק מניהול מדיניות באמצעים שונים מול הציבור בישראל ובעיקר מול מדינות ידידות ומדינות אוייבות.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
דוד סיון (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 12:47)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתניהו בהחלט פגע והתכוון לפגוע במעמדו של אובמה.
נתניהו וחברי ממשלתו הוציאו את הבעיות האלה לדיון ציבורי פתוח בארץ.

דבר נוסף: לא נהוג לפגוע בבעלי ברית כפי שנתניהו עשה במיוחד כאשר מול בעלי ברית פחות טובים ויריבים לא.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי