פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=168816
שקר?
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2012 שעה 10:10)

1. בסה''כ הדו''ח (סקר ההוצאות) מראה שההוצאה הממוצעת עלתה בין 2003 ל-‏2010 בכ-‏14%. בשנה לאחר מכן לא היה שינוי אבל אי השינוי הזה ודאי מוסבר בעובדה שהיו הוזלות בגלל המחאה. אני מתכוון לדיווחים שהיו בשבועות האחרונים בהם יצרני מוצרי צריכה הזכירו שהם הורידו מחירים בעקבות המחאות. מכאן שאי השינוי בין 2010 ל-‏2011 יכול להיות מוסבר בעזרת פרוט נוסף של הנתונים.
2. הנתון הממוצע לא מכיל כמובן את ההבדלים שקיימים בין העשירונים, והחמישונים שנזכרו בדיווח. בהחלט יתכן שבחלק מהמקרים תמצא חמישון בו גם היתה ירידה בהוצאה לצריכה. חיפשתי בנתונים ולא מצאתי השוואה בין השנים.
3. מה שכן מצאתי היא העובדה שההוצאה החודשית לצריכה (לשנת 2011) של שלושת החמישונים התחתונים הוא מתחת לממוצע של 13,967. אבל בלי השוואות לשנים קודמות לא ניתן להגיד דבר על המגמות.
4. בעבר גם מצאתי עובדה שהשכר הריאלי של השכיר הממוצע ירד במהלך העשור הקודם. כאשר מחברים זאת עם העליה בהוצאות (כ-‏14%) אפשר בהחלט לטעון שהמחאה הביעה התייחסות למציאות.
5. אבל לסקר ההוצאות נותן רק תמונה חלקית וצריך להסתכל בו במקביל לסקר ההכנסות (http://www.cbs.gov.il/www/hodaot2012n/15_12_264b.doc) כדי לקבל תמונה יותר שלמה. הדבר הראשון שבולט לעין היא העובדה כי:
''ההכנסה הכספית ברוטו לחודש למשק בית - 14,629ש''ח, ירידה ריאלית של 1.7% לעומת שנת 2010
וההכנסה הכספית נטו לחודש למשק בית - 12,345 ש''ח, ירידה ריאלית של 0.6% לעומת שנת 2010''.
6. גם מסקר ההכנסות עולה העובדה שהכנסתם של שלושת החמישונים התחתונים נמוכה מן הממוצע. עוד עולה שהטענה שלא ניתן לחסוך 2,000 ש''ח, אלא רק כ-‏700 שקל בממוצע
7. זה יהיה לא נכון להסיק מסקנות גורפות (''שקר ורמייה'') על סמך ממוצעים ורק בצד ההוצאות. מה גם שסקר ההכנסות מראה ירידה ריאלית משמעותית בשנה האחרונה. צריך לציין כי הטענות של המוחים לא התייחסו רק לשנה אחת אלא למגמה. כפי שהראיתי המגמה הזאת, של הרעה במציאות של חלק מהציבור נמשכת.
8. כאשר יש מגמת עליה בהוצאות ובמקביל יש מגמת ירידה ריאלית בהכנסות המסקנה צריכה להיות שהיתה הרעה במציאות הכלכלית של של בני האדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168861
בעיה קטנה
(יום שני, 15/10/2012 שעה 12:26)
בתשובה לדוד סיון

אין לי את הנתונים וצורת המדידה

אך לא ברור לי כיצד ''משפחה ממוצעת'' מוציאה(נטו) כ 14,000 ש''ח , מול הכנסה נטו של כ 12,300ש''ח מי ממן את הגירעון לאורך זמן?

נראה לי על פניו כי ההיתפלגות אינה גאוסיינית וכי קיימת שונות רבה בנתונים

במידה וכך הדבר לא ניתן לדבר כלל על ממוצע(כמוו שאדם מגבה 1.8 מטר טובע בברכה שגובהה הממוצע 30 ס''מ)

היכן ניתן ליראות את התפלגות הנתונים לבדיקה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=168862
בעיה קטנה
ע.צופיה (יום שני, 15/10/2012 שעה 12:59)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

את שני הסקרים ערכה ופרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
לדעתי את סקר הצרכנות הם עשו במשאל אישי-משפחתי ואת הנתונים של סקר ההכנסות הם קיבלו מרשויות המס ורשויות אחרות.
לכן קיימת אי התאמה בין תוצאות הסקרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168863
תשובה...
דוד סיון (יום שני, 15/10/2012 שעה 13:43)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

לפני כשנה בדקתי את הנושא יותר לעומק להלן חלק מההסבריםכרגע אני עונה מהזכרון בלבד:

א. כאשר לוקחים נתון ממוצע אחד (אחד להכנסות ואחד להוצאות) אנחנו לא ממש יכולים לחשוב על גרעון. ראשית, אם תחשב ממוצעים לפי עשירונים תגלה מהר מאד שישנם עשירונים שההכנסה נטו גבוהה מההוצאה שלה. שנית העודף שתמצא בין ממוצע ההכנסות לבין ממוצע ההוצאות בשני העשירונים העליונים ודאי יכסה לך חלק מהפער שיש לך כאשר אתה מתייחס לממוצע אחד.

ב. בנוסף למיטב זכרוני חלק מההבדל שנרשם בין הוצאות להכנסות נובע משוני בהגדרות (ואני כרגע לא זוכר ממה נובע ההבדל. אם תחפש את הדף באתר של הלמס בו מדווח סקר ההכנסות בפירוט ואת זה שמדווח על סקר ההוצאות המפורט, ותקרא את ההגדרות תמצא עוד סיבה להבדל אליו התייחסת.

ג. כדאי גם לזכור שמדובר בסקר שתלוי בתגובות הנסקרים. במקרה כזה ראוי לציין:
ג.1 אפשרות שהנסקרים מזייפים בדיווח.
ג.2 לא מעט אנשים ומשפחות חיים לאורך זמן עם מינוס בבנק...
ג.3 יתכן והחישוב הנורמטיבי של עלות דירה ורכב מוגזם כלפי מעלה.
ג.4 כפי הנראה ישנן הכנסות שלא מדווחות לרשויות (עבודות שמבוצעות ללא קבלות וחשבוניות) - הכלכלה השחורה בישראל מפותחת כדבעי, ורווחת. בין השאר ענף המיחזור, ענפי השירות הטכני (אומנים, חשמלאים, אינסטלטורים, משפצים ועוד) מדווחים חלקית.
ג.5 נדמה לי שבסקרים מהסוג הזה בצד ההוצאות הנסקרים מגזימים כלפי מעלה ובצד ההכנסות כלפי מטה.

ד. למידע נוסף ניתן לפנות לטל' 02-6592666 ; 03-5681933. במספר ב-‏03 האנשים שעונים יותר מאומנים ולפעמים מצליחים לענות באופן מידי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168864
תודה
(יום שני, 15/10/2012 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון

1. האם אין נתונים מהביטוח הלאומי?
2. מעניין אם ישראל הייתה מאמצת כללים מהפאטקה האמריקאית (לדוגמא 1. כל אחד מדווח על הכנסותיו מכלל המקורות, 2. אין צורך בהצהרת הון מכיוון שהבנקים מחוייבים לדווח על בעל החשבון3. בעל החשבון אינו בעל החשבון הרשום פורמלית אלא מי שפועל בחשבון וכו) מעניין מה אז היו הנתונים, לדעתי האישית צורות המדידה הנהוגות אינן נכונות דיין
3.אני אינני כלכלן ותעודת רואה החשבון שלי היא מתוך בחינות המועצה בלבד , אולם לדעתי העולם עובר למצב שבו הכלכלה הקלסית אינה עובדת , ומדדי העושר ופערי העושר חדלים מלהיות המדדים והעיקריים בהם יש למדוד(זה כ 80 שנה הם מהווים מדדים יחידים)כך שאפילו המדדים שיקבעו את מחיר המוצר כהיצע וביקוש אינם בלעדיים בעולם הכלכלי החדש אליו אנו נכנסים, מה גם שנשאלת השאלה מה יהיה הביקוש במחיר 0 (יש לי רעיון לקביעה ומדידה , וטענתי שהוא תלוי סוציולוגי תרבותי וניתן להשערה)
4 ,(יש לי מספר רעיונות בנושא אולם הם אינם מגובשים דיים למודל כלכלי רחב)

יום טוב
ושבוע נפלא

http://www.faz.co.il/thread?rep=168865
קיבלת תשובה
דוד סיון (יום שני, 15/10/2012 שעה 15:41)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. השאלה שלך התייחסה להבדל בין שני ממוצעים.
התשובה: הם מבוססים על סקרים.
ב. יש עוד סדרות נתונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168867
קיבלת תשובה
(יום שני, 15/10/2012 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון

עד כמה שידוע לי אמרתי תודה

כמו כן נתתי מספר הערות

http://www.faz.co.il/thread?rep=168868
אמרת תודה רק בכותרת!
דוד סיון (יום שני, 15/10/2012 שעה 18:42)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

מצד אחד כתבת בכותרת תודה, אבל בשאר ההודעה למעשה כתבת: אני אמנם
לא ממש מכיר את הנתונים (מה מודדים ומה לא), אבל יודע יותר טוב מהעוסקים
במלאכה. הרי כתבת ''... לדעתי האישית צורות המדידה הנהוגות אינן נכונות דיין''.

משמעות ההודעה שלך מזכירה את כל המבקרים את השופטים לפני שקראו את
פסק הדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168869
אני אומר תודה לך לכל אורך הדרך
(יום שני, 15/10/2012 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

בזמנו במסגרת תפקידי במשרד יעצתי גם למשרד האוצר ולגופים סטטוטורים גדולים (הגדולים בארץ- בנושאי מיסוי , תחימחור ומודלים כלכליים לקבלת החלטות),

כבר לפני למעלה מ 15 שנה העמדתי את הבעיה שהמודלים נימצאים אחרי הפעילות ולא מדביקים את הקצב (טענתי אותה בפורומים פנימיים -הבעיה היא דומה לבעיה בחשבונאות , המודלים הינם מאוחרים מאוד מול המציאות )
ונתתי מספר פיתרונות שלא נמצאים בספרות
באופן עקרוני (וזה גם אמרתי למהנדס תוכנה שהעסקתי לפני שנים בפרוייקט מסויים) אם אתה יודע את כל מה שלמדת וזה כל מה שאת יודע , אזי לא למדת כלום

כאשר אני לא יודע אני אומר זאת

יום טוב

ושבוע נפלא

http://www.faz.co.il/thread?rep=168870
זה לא העניין!
דוד סיון (יום שני, 15/10/2012 שעה 22:11)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. העניין כרגע איננו יחסך אלי וגם לא מה עשית בעבר או מה אתה סוגל לעשות אלא איך אתה מופיע בדיון כאן.

ב. במקרה הזה (ביקורת על איך ומה מודדים בלמס) אתה מודה שאינך מכיר כל מיני דברים ולא יודע איך למצוא את המידע הנחוץ לשם כך. אבל במקביל טעון שלא עושים את אותם הדברים נכון.

ג. אחר כך, כאשר מישהו מצליח סוף, סוף להפנות את תשומת ליבך לבעיה, אתה מספר על מעלותיך מהעבר (מורה לבגרות במתמטיקה, יעצתי לאוצר...). לכאורה אינך מבין שלגופו של עניין, אין הזכרת עברך והיכולות הפוטנציאליות שלך מועילה לך. אולי אפילו להיפך ולכן זה הופך את המציאות בהקשר הזה מוזרה במקרה הטוב.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.