פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=170120
אתה צודק, קודם כל ברור שאנחנו עם אחד
בצלאל פאר (שבת, 16/03/2013 שעה 3:55)

ודווקא די מגובש יחסית, למרות הפיזור הגלובלי בשל ההיסטוריה הייחודית שלנו. אנחנו לא התגבשנו לעם בשל ''הדחייה של הסביבה האנושית שבה חיינו'', אלא למרות אותה דחייה או נכון יותר, הרבה ב ג ל ל אותה דחייה. ההבדלים, בעיקר הדתיים, ומאבק העליונות של הנצרות והאסלאם על המקור: היהדות, הנציח את הגבולות החדים בין התרבויות הנוצריות והאסלאמיות ובין היהודים.

העם היהודי הוא עם ייחודי שהכניסה אליו נעשית דרך קבלת האמונה הדתית של העם. מדובר בעם מגובש בעל אמונה אחת שמגדירה את גבולות העם ותכני מהותו, אמונתו ומנהגיו. מכאן שכדי להצטרף לעם הזה, על המצטרף לקבל את אמונתו של העם, 'לרכוש' את כרטיס הדי.אן.איי של העם. מידת הויטליות של הלאום ו/או האמונה של העם הזה לאורך ההיסטוריה נבעה תמיד מצורכי הישרדותו. לעיתים הודגשו יותר הסמלים הלאומיים של העם ולעיתים הסמלים הדתיים, אבל תמיד היו השניים קיימים בפועל ובתודעת היהודים (מספיק לראות כמה פעמים חוזר הביטוי ''עם ישראל'' בתפילות שחרית, מנחה וערבית ובתפילות החגים; תפילות שהתגבשו בעיקר באלף הראשון אחר הספירה). הויטליות של ההכרה היהודית בתפוצות ישראל מוכחת לפי הזהות הגבוהה ביותר שתכני התפילה, המנהגים וההכרה של כל עדות ישראל בכל רחבי העולם לאורך כל 2000 השנים האחרונות. בעניין זה החילונים והחרדים ומה שבינהם מסכימים בגדול, למרות שבשוליים התהוו קהילות רפורמיות, בעיקר בארה''ב, שרוצות להכניס שינויים היסטוריים בביטויי האמונה היהודית. בשל כך, החרדים מגיבים במגננה שסוגרת את עצמם אל מול השיוניים שמתחוללים אצל הקונסרבטיבים, הרפורמים וסתם החילונים (הביטוי חילוני אינו מבטא את ריחוק החילוני מהיהדות, שכן לפי המציאות המוכרת בישראל החילוני הממוצא מרגיש הרבה יותר קרוב ליהדות האורתודוכסית מאשר לתופעות הבלתי מוכרות – הקונסרבטיבית והרפורמית).

אתה גם צודק לגבי השאלה הפוליטית של היום. אני חייב לומר שכל הצדדים עושים טעויות גדולות. ההנהגרה החרדית הקיצונית מקצינה את עמדותיה מול ''האיום'' של גיוס חובה לכולם, וההנהגה החילונית הקיצונית, בדמותם של טווסי ''יש עתיד'' מנסה להקצין את עמדת המדינה והחוק, ולכפות על החרדים גיוס חובה. בסופו של דבר שני המתגוששים הקיצונים שכל אחד בטוח בעמדותיו עד הרצון 'להתאבד' עליהן, יאלצו להילחם האחד בשני.

לנו החילונים אסור לכפות על החרדים להנתנזר מהקישוטים שלהם, אלא עלינו דווקא להתקרב אליהם ולהשפיע עליהם מתוך חיבוק ואהבה. אנחנו החילונים מסתכלים על החרדים כקבוצה אחת, בעלת דפוסי התנהגות אחידים ומטרה פוליטית אחת, ולא היא! ישנן חברות דתיות שאחוז הצעירים שיוצאים לעבוד הוא גדול יחסית. יש מקומות שבהם חרדים צעירים רוצים לעבוד אבל לא יכולים בשל החוק הקיים (שמי שלא מתגייס גם לא עובד וממשיך לקבל כסף מהמדינה) או שאין מקום עבודה שיכול לקלוט אותם. בירושלים נרשמו קרוב לאלף אברכים מחפשי עבודה ב-‏2012 שנותרו מחוץ למעגל העבודה. אילו המדינה היתה מסייעת להם בתיקון חקיקה ובתמריץ למעסיקים, אז היקפי הגעת אברכים לעבודה היו גדלים, ומטבע הדברים ההשפעה על החברה החרדית היתה גדולה יותר. כך קרה גם בעניין הגיוס לצה''ל. ''חוק טל'' הגדיל את מספר המתגייסים לצה''ל באופן עיקבי ומתון, שסיפק את המערכת הצה''לית, אבל לא סיפק את החילונים החרדים. אם ב-‏2008 התגייסו לצה''ל פחות מ-‏1000 חרדים בשנה (מתוך מחזור של כ-‏7500 חרדים בשנה הזאת) הרי שב-‏2012 מספרם התקרב כבר ל-‏3000 (מתוך מחזור של -7800). אינני רואה כיצד החילונים הקיצונים יוכלו להעביר חוק גיוס חובה לחרדים, כאשר הם לא מדברים עם החרדים ופועלים כנגדם. כל חקיקה בעניין שתכפה על החרדים דברים שההמנהיגים החרדים מתנגדים לו, גם תגדיל את התנגדותם לגיוס חרדים לצבא. המתח וההתנגדות יקשו על צעירים חרדים שרוצים להתגייס, להחליט ולהתגייס. דווקא אם המדינה היתה הולכת בקשיחות אבל בנועם ותוך הידברות עם החרדים, היא היתה מצליחה לפצך את חומות המגן שהמנהיגים החרדים כופים על אנשיהם.
בהחלט נכון ששאלת ''השוויון בנטל'' עלתה כדי להילחם בממשלת נתניהו השניה, כמו שעלו עוד שאלות של ''מצוקה כלכלית של העשירונים התחתונים'', ''הצטמקות מעמד הביניים'' ועוד נושאים שלמרבה האירונייה לא טופלו כלל בממשלות ברק ואולמרט, אבל הן לא הוציאו לרחוב פעילים פוליטיים והולכי שולל אחריהם. הצורך הנפשי של קבוצות קיצון בשמאל הישראלי להפיל ראש ממשלה ימני שדווקא די הצליח בכלכלה, בעיקר כשאנחנו מסתכלים על יתר העולם המערבי שנפגע ומתקשה להתאושש, חייב אותם להמציא אתוסים מכוננים בחברה הישראלית כדי להסיט את ההמונים נגד הממשלה השנואה. בסופו של דבר אותה מחאה חברתית של קיץ 2011 הצליחה, אבל נחלה כשלון. היא הצליחה לרופף את אחיזת הימין החילוני בשלטון, אבל כשלה בכך שההובלה נותרה עדיין בידי הימין החילוני. היא כפתה קואליציה לא מתוכננת עם ''יש עתיד'' - רשימה חילונית, תלכיד של ימנים ושמאלנים, שמבשרת שינויים כלכליים חברתיים שמטרתם לחזק את מעמד הביניים. השאלה כמה רשימה זאת תוכל לספק את הבטחותיה ולהגדיל את כושר ההשתכרות הריאלית של אותו מעמד היא השאלה המרכזית שתקבע את עתידה של ''יש עתיד''. ראש הרשימה הוא שר האוצר, ומעכשיו והלאה כל קושי חברתי וכל משבר כלכלי יחייב את יאיר לפיד להסביר בעברית רהוטה ויפה דברים בסיסיים בכלכלה קשה ובחברה מפולגת.

לגבי טענתו של שמעון מנדס, אנחנו כבר מפולגים ל'שתי ממלכות''', או אפילו יותר. הפילוג הוא פנימי, בין חרדים ללא-חרדים (חילונים ודתיים). לא תוקם שום 'ממלכה חרדית', כי היא מנוגדת לתפיסת עולמם של החרדים ולניתוקם מהתנ''ך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170123
אתה צודק, קודם כל ברור שאנחנו עם אחד
ע.צופיה (שבת, 16/03/2013 שעה 5:57)
בתשובה לבצלאל פאר

אנחנו אינו שתי מלכות ולטעמי אין פילוג בעם.
יש חילוקי דעות, חלקם מתבקשים וחלקם מלאכותיים המעצימים את היריבויות לגבהים ולעיתים לגאיות, אך ב''סופו של יום'' כולם מתאחדים סביב הדבר הבסיסי ביותר והוא תנועת הציונות- השיבה לאחר 2000 שנות גלות שניצלה הזדמנוןת היסטורית שלא בטוח מתי תחזור שנית.
כל זמן שהדרישה לשרות צבאי או לאומי תבוא בכורח היא תיצור אנטיגוניזם אצל החרדים. הפתרון הוא רק בסבלנות, סובלנות ודרכי נועם.
חבל ש''למתקדמים'' ול''נאורים'' אצלנו אין את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170125
שינוי החוק זה דרכי נועם
דוד סיון (שבת, 16/03/2013 שעה 6:55)
בתשובה לע.צופיה

הדרך המועדפת היא אכן שכנוע בדרכי נועם. אבל במציאות במקרים רבים מדינות כופות על אזרחיהן באמצעות חקיקה. עצם תהליך החקיקה אינו בהכרח ההיפך מ'דרכי נועם'.

כך מדינת ישראל כפתה עליך ועל אחרים להתגייס לצבא. ובהמשך המדינה גם מצאה לנחוץ לכלוא סרבני גיוס אידיאולוגיים. כליאה איננה יכולה להיחשב דרכי נועם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170127
שינוי החוק זה דרכי נועם
בצלאל פאר (שבת, 16/03/2013 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון

חוק גיוס החובה הקיים חל גם על החרדים. אז למה לחוקק חוקים מיוחדים לחרדים?

חוק הגיוס חובה צריך לחול על כל אזרחי ישראל - חרדים, חילונים, ימנים שמאלנים, יהודים וערבים. גיוס החובה צריך להתקיים בשתי דרכים: גיוס לצה''ל או גיוס לשירות אזרחי. תהליך המיון לגיוס מתבצע בבק''ום, שם יופנו המתגייסים למקומות שירותם. סביר שרוב החרדים (כמו הערבים) יופנו לשירות אזרחי כשלהוא.

כל מתגייס יזכה בזכויות הקיימות לכל חייל צה''ל שהוא. כל המחמק משירות ישלם על אי מילוי החוק כמצופה ממנו. העקרון הבסיסי הזה קיים בחוק. בהוראות שעה לא גייסו ערבים וצמצמו את מספר החרדים המתגייסים כבר בתחילת המדינה.

כל שינוי במציאות צריך להיעשות במידה ובתיאום עם החרדים (והערבים, במידה ויוחלט לשלבם בקיום החוק) ולא בדרך החרמתם. ברור שצה''ל לא ירצה ולא יוכל לקלוט אלפי חרדים בשנה, אבל מנגד גם מערכות אחרות במדינה לא מסוגלות לקלוט אותם בהיקפים גדולים כל כך. צריכים להיערך לשינויים האלה בצה''ל ובחברות הציבוריות לאורך זמן.איום כלכלי על אי מתגייסים הוא נכון, ובמידה שיינקט גם אל מול משתמטים חילונים, ובמידה ותהיה הידברות של רצון טוב בין הממשלה לבין החרדים. לגבי ההידברות מתוך רצון טוב, נראה לי שהדבר לא ייפתר בקדנציה של הממשלה הנוכחית, לאחר ש'יש עתיד' והבית היהודי' התעקשו לא לכלול יהודים.... לא לכלול חרדים בממשלה.

שאלת הגיוס, או בעצם, אי הגיוס של החרדים, תמיד תוכל להיות התירוץ למשבר ממשלתי עתידי ולהקדמת הבחירות, למרות שההצהרה/הבטחה של דורשי השינוי מופרכת וחלולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170130
שינוי החוק זה דרכי נועם
ע.צופיה (שבת, 16/03/2013 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

איני חושב שהעדה החרדית היא סרבנית גיוס אידיאולוגי. ההשואה מעניקה לסרבני הגיוס האידיאולוגים משהו חיובי שאין בהם וגורעת מתדמידם של החרדים.
המדינה העניקה במודע,בהכרה מלאה וברצון פטור מלא משרות צבאי לעדה החרדית. ביטול הפטור שארך כשישים שנה אינו יכול לבוא בחטף וללא תיאום והסכמה בביצוע.אני ,כמובן, בעד שיוויון מלא בנטל, אך איני מוכן לשלם כל מחיר עבור כך.
סרבני גיוס אידיאולוגיים (בכל קצות הקשת הפוליטית) הם בעיני ''פסולת'' פוליטית. ומיקומה של הפסולת ידוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170133
שינוי החוק זה דרכי נועם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 16/03/2013 שעה 10:21)
בתשובה לע.צופיה

עד 1977 היה פטור רק ל-‏400 לומדי תורה .
בשנת 1977 נתן מנחם בגין הטיפש פטור בלי הגבלה מספרית .
משנת 1977 עד היום זה רק 36 שנים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170134
שינוי החוק זה דרכי נועם
ע.צופיה (שבת, 16/03/2013 שעה 12:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זו כלל אינה הנקודה. אז בן-גוריון נתן ל-‏400. ומה עם היתר? התגייסו?
זה הכול פיקציה פוליטית.
החרדים נתנו את ידם וקיבלו בתמורה את כל גופם.
ההגדרות שלך לבגין מאוד מקובלות עלי.
אנחנו עכשין ב-‏2013. גדלנו, התבגרנו, החכמנו. אנו יכולים להרשות לעצמנו להיות גם נבונים יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170138
שינוי החוק זה דרכי נועם
בצלאל פאר (שבת, 16/03/2013 שעה 13:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אי אפשר לפתור בעיה בלי להגיד אמת .
בצלאל פאר (שבת, 16/03/2013 שעה 13:26)

אם 400 חרדים קיבלו פטור ב-‏1951, אז כמה מהם התגייסו לצבא בפועל כל שנה עד 1977?

כמה חרדים התגייסו לצה''ל ב-‏1977, השנה האחרונה בה לפי דבריך התגייסו חרדים לצבא בטרם בגין פטר אותם מגיוס, לטענתך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=170143
שינוי החוק זה דרכי נועם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/03/2013 שעה 9:47)
בתשובה לבצלאל פאר

ראה תשובתי במקום אחר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170146
שינוי החוק זה דרכי נועם
ע.צופיה (יום ראשון, 17/03/2013 שעה 21:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לפני פסח למי יש זמן לחפש התשובות שלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=170148
לי יש זמן (http://www.faz.co.il/thread?rep=170142)!
דוד סיון (יום ראשון, 17/03/2013 שעה 23:53)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=170150
לי יש זמן (http://www.faz.co.il/thread?rep=170142)!
ע.צופיה (יום שני, 18/03/2013 שעה 6:00)
בתשובה לדוד סיון

אז תחפש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170151
לי יש זמן (http://www.faz.co.il/thread?rep=170142)!
דוד סיון (יום שני, 18/03/2013 שעה 10:25)
בתשובה לע.צופיה

כבר מצאתי - זה בקישור שבכותרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170135
שינוי החוק זה דרכי נועם
דוד סיון (שבת, 16/03/2013 שעה 12:03)
בתשובה לע.צופיה

אתה ממשיך לשגות

המציאות היום היא שהחרדים כקבוצה הם סרבנים אידיאולוגים. העובדה שהם לא מוותרים על כך ברצון (כקבוצה) היא חלק מהאסמכתא.

מהודעתך עולה שיש סרבנות אידיאולוגית (של החרדים) שראוי שתימשך עד שהסרבנים יסכימו. פעם היתה אולי סיבה להעניק פטור לסרבנים האידיאולוגים האלה. אבל כל הסיבות שהצדיקו את הפטור כבר לא קיימות ולכן הגיע הזמן לסיים את הענקת המתנה הזאת.

במציאות שנוצרה החרדים כקבוצה הם סרבני גיוס בדיוק כמו כל האחרים (כולל אלה שנשלחים לכלא על סרבנותם).

הנסיון שלך לדחות את ההשוואה הוא נסיון לשוות לסרבנות של החרדים משהו חיובי ולכן לא במקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170136
שינוי החוק זה דרכי נועם
ע.צופיה (שבת, 16/03/2013 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון

אני, ככול אדם נורמטיבי, איני שוגה אלא מביע את השקפתי והציון שאתה נותן הוא לא במקומו.
יתכן שאינך מסכים לדעותי אך זה אינו יותר מאשר דעתך הפרטית בלבד.
איני זוכר שהגדרתי את ה''סרבנות'' החרדית כאידיאולוגית. אתה שוב שם בפי את דעותך.אני גם לא טענתי שהיא צריכה להימשך עד ''שהסרבנים יסכימו''.
מאחר ועדיין לא גובש ואושר חוק בנושא גיוס החרדים, חלף חוק טל שבוטל הרי אינך יודע אם החרדים הם סרבנים או לא.
בעייני החרדים עומדים לפחות כמה דרגות לחיוב יותר מאשר סרבני גיוס אידיאולוגיים מימין ומשמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170139
שינוי החוק זה דרכי נועם
דוד סיון (שבת, 16/03/2013 שעה 21:27)
בתשובה לע.צופיה

אתה בהחלט שוגה. זה מתחיל מקריאת המציאות וממשיך בדעות המתבססות על קריאת המציאות הזאת.

כאשר תפסיק לחלק ציונים לדעות של אחרים ולדעותיך יהיה לך בסיס כלשהו להתלונן על ציונים שאחרים נותנים לדעותיך.

מאחר והחרדים הם סרבנים אידיאולוגיים ואתה טוען שצריך לנהוג איתם בסבלנות ובסובלנות עד שיתרמו, הרי שאתה בעד שסרבנותם תימשך עד ''שהסרבנים יסכימו''.

אין שום סיבה שהסרבנות של החרדים תוכר כמשהו חיובי ובודאי לא יותר חיובי מסרבנות של אחרים. זה במיוחד כך כאשר אצל החרדים מדובר בסרבנות אידיאולוגית קבוצתית. ביטול חוק טל לא משנה את העובדות האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170155
שינוי החוק זה דרכי נועם
אדוארדס (יום שני, 18/03/2013 שעה 18:33)
בתשובה לע.צופיה

מבחינת החרדים לא איכפת להם שיראל תהפוך למדינה פלסטינית אסלאמית. הם לא רואים את שיא קיומם בקיומה של מדינה יהודית, אלא רק במילוי המצוות שהאלוהים שלהם כתב להם בפנקס. אז אם הם לא משרתים בצבא ולא עובדים זה כתוצאה מאמונתם. אז למה שיתבוללו באזרחי ישראל ויהפכו למה שהם לא?
היה עם יהודי ללא מדינת ישראל, אז למה מדינה יהודית כל כך חשובה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=170166
כנראה שבורות היא עניין שבהשקפה
(יום שלישי, 19/03/2013 שעה 8:06)
בתשובה לאדוארדס

1.הכותב מר אדוארדס אין לו שמץ של מושג במצוות,
ברגע שקבעת שהמהות היא קיום מצוות אזי מדינה יהודית היא המצווה החשובה(ראה ספר המצוות לרמב''ם), וכ50% מהמצוות הינן מצוות הקשורות לארץ ולריבונות יהודית.
אבל לבור ולעם הארץמותר להגיד הכל.
2.האתוס הלאומי הוא בן כ 4,000 שנה, לא נמצא בהסטוריה האנושית (וכן לא ניתן לוגית) אנשים הקושרים את עצמם אחד לשני במהוייות דתיות בעלי חזון וחלום משותף שנשארו אלפי שנים והגימו את החלום של אבותיהם.
3.לאדם שאידאולוגית מתנגד למדינת ישראל, יתנגד גם לעם ישראל(העם היהודי) וימצא תמיד נימוקים להסתרת מהותו האנטישמית כפן ליברלי.
4.לכשלעצמי הנני בא ממשפחה של אנוסים שהעדיפו להיות יהודים וברחו מספרד בה היה להם מעמד(תואר האצולה הוחזר לסבתי לפני כ 20 שנה)
5.אנני יודע מה היחוס שלך , בטוחני שאינך יהודי (בהגדרתך שלך) אולם לי ולאחרים יש רישומים אישיים של כ מ 1000 שנים(בכתובה הקסטליאנית )
6.שלמה זנד אינו הסטוריון ואינו חוקר עמים. אולם הוא לא מתבייש להנות ממשאבי מדינה שהוא ממתנגד לאתוס שלה, ולשיטתו היא נגזלה מאחרים

http://www.faz.co.il/thread?rep=170167
הפזיזות לא נחוצה
דוד סיון (יום שלישי, 19/03/2013 שעה 10:15)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

ג. האתוס והעבר הלאומי שלנו, עם ישראל, הוא בן אלפי שנים.
ד. שלמה זנד הוא פרופסור להיסטוריה, היסטוריון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170170
הפזיזות לא נחוצה
(יום שלישי, 19/03/2013 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

הוא מגדיר את עצמו כהיסטוריון של רעיונות

זה אינו היסוריון אלא מכפיף הסטוריה לרעיונותיו

יום טוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=170172
אתה ממשיך למרוח
דוד סיון (יום שלישי, 19/03/2013 שעה 23:58)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

היסטוריון זה תואר מקצועי. מרגע שתואר זה הוענק לשלמה זנד הוא נשאר שלו גם אם החליף עיסוק. לכן הטענה המקורית שלך מופרכת וגם הטענה החדשה היא מופרכת.

בקיצור המצאת משהו ואתה מתעקש... להמציא עוד. זה נקרא מריחה, במקרה הטוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=170198
הפזיזות לא נחוצה
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 17:30)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הוא מגדיר את עצמו כהיסטוריון לענייני תרבות צרפת במאה ה-‏19 וה-‏20. מספריו על העם היהודי וארץ ישראל עולה תמונה של איש מקצוע רהוט שיודע לכתוב שטויות בצורה יפה ומשכנעת. אבל כל מי שלמד כתיבה אקדמאית, ובודאי בפקולטה להיסטוריה של משהו, רואה שכל כתיבתו היא חתירה אחת לתוצאה נדרשת ידועה מראש. הוא מרכז את טענותיו, ציטוטיו באופן חלקי ומעוות בכוונה תחילה, כדי להגיע לטיעון הרצוני שלו: שאין עם יהודי ואין ארץ ישראל.

הייתי אומר שזנד בועל את ההיסטוריה והוא מחכה שהיא תיענה לו ותוליד לו מיווס חדש המתאים להשקפתו המרקסיסטית. לשם כך זנד לוקח בשבי עובדות היסטוריות, מענה אותן למוות וחונן אותן רק אם הן מתרצות לדעתו. יוצא מכך שהוא נאלץ לוותר על עובדות היסטוריות רבות שלא מסתדרות במבנה ההיסטורי החדש שהוא בונה. לפיכך לדעתו אין עם יהודי אלא רק אמונה יהודית. היהודים הם צאצאי מתגיירים בני עמים שונים במרחבים השונים בעולם, ארץ ישראל היא מיתוס שכן היא אינה מוזכרת לדעתו בתנ''ך ולא בספרות יוונית מאותה עת. יהודי אשכנז הם כוזרים, יהודי תימן הם ערבים, יהודי צפון אפריקה הם שבטים ברברים שהתייהדו. זה רק מראה שלכתוב יפה אין זה אומר שאתה גם יודע יפה. היסטוריונים הבקיאים בתקופות השונות לאורך ההיסטוריה של העם היהודי כבר מצאו פגמים מתודולוגיים בטענותיו של זנד, אבל לזנד זה לא מפריע. כי מטרתו אינה חקר ההיסטוריה באמת, אלא ניצול של אתוסים ומיתוסים היסטוריים כדי לקדם פוליטיקה אקטואלית. לשמחתי הוא לא הצליח בשני ספריו (לאחרונה הספיקותי לקרוא את רוב סיפרו השני בעניין ארץ ישראל) לשכנע אנשים רציונליים. אני יודע שאנטישמים בחו''ל מתלהבים מספריו, מזמינים אותו להרצות בפניהם, לדוגמה http://www.youtube.com/watch?v=1EmvANgw9Mk . למי שיש הזדמנות להקשיב לשטויות שלו שינוחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170203
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 17:49)
בתשובה לבצלאל פאר

מכתיבתך על העם הפלשתינאי עולה תמונה של אדם המונחה
על ידי התוצאה הנדרשת. אלא שאתה עושה זאת פחות טוב מזנד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170209
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 23:08)
בתשובה לדוד סיון

אני לא כתבתי מעולם על העם הפלסטיני אלא על האין עם פלסטיני.
לכן טענתך מתבטלת מראשיתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170212
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 5:41)
בתשובה לבצלאל פאר

עדין אתה (במילים שלך) ''בועל את ההיסטוריה ו[אתה] מחכה שהיא תיענה...'' ותייצר לך משהו שיתאים להשקפת עולמך.

במילים אחרות אתה עושה את מעשה זנד ומצליח הרבה פחות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=170217
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 11:22)
בתשובה לדוד סיון

זנד כתב שקרים בנושא העם היהודיצוארץ ישראל והם נשארי שקרים גם אם אחרים משקרים בענין הפלסטיני .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170221
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 11:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דבריך נכונים לגבי זנד.

רק כאשר מישהו מטיח ביקורת כזו בזנד ובמקביל נוהג כמוהו ראוי לציין זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170224
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/03/2013 שעה 6:45)
בתשובה לדוד סיון

זה לא שייך לנושא והבאה כזו משמשת להסחת הדיון .
במקום לדון בענין זנד , עובר מבקרו להגנה על עצמו .
לא במקרה זה נופל להגדרת ''כשל הרינג אדום'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170228
זה בהחלט שייך!
דוד סיון (יום שני, 25/03/2013 שעה 8:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

האיש עוסק בהכחשת קיום העם הפלשתינאי בשיטות של זנד.
לכן הצבת הראי בפניו, הערה שהוא נוהג כמו זנד בהחלט שייכת לעניין

הנסיון שלך לטעון אחרת הוא בעצמו ''כשל הרינג אדום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170254
זה בהחלט שייך!
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון

אתה נוהג למרוח ביטויים במנותק למציאות. אני מביא לך עובדות, אמירות ותמונת מצב אמינה. אתה נוהג לדבר בסיסמאות. כמו זנד אתה לא מתייחס לעובדות שלא נוחות לתזה שלך, אלא רק מצטדק כשליח של שמש, פורת ושות', כאילו הם הסמיכו אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170257
הדיון תם מזמן (תגובה 170255, תגובה 170256)!
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 23:42)
בתשובה לבצלאל פאר

אחד מהשלושה (שמש, פורת ושמיר) אישר את פרשנותי מספר פעמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170242
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 16:33)
בתשובה לדוד סיון

אני מציל את ההיסטוריה שאתה (וגם זנד בדרכו שלו) מנסה לסלף למגמותיך הפוליטיות. אין שום פסול להגדיר מהי האמת ולנצל אותה לטובתך. אתה עוסק ביצירת מיתוס היסטורי חדש ושיקרי לדיעותיך הפוליטיות ובכך יש פסול בריבוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170245
אתה שוב טענות מופרכות בעליל!
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 17:01)
בתשובה לבצלאל פאר

העמדות שהצגתי כאן נתמכות על ידי מקחרים של היסטוריונים מומחים. הספרים של פרופ' פורת, שמש, שמיר ואחרים הם העדות שדברי מתארים עובדות היסטוריות בדוקות ואמינות.

מכאן שכל מה שכתבת כעת רק מוסיף לערמת הטענות המופרכות שלך בדבר קיומו של העם הפלשתינאי.

כל עוד תפסול את העובדות האלה בצורה שנהגת בימים האחרונים, אמשיך לטעון שאתה נוהג בשיטתו של פרופ' שלמה זנד (כאשר כתב על המצאת העם היהודי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=170247
אתה שוב טענות מופרכות בעליל!
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 17:18)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר על עצמך בלי שהראית שטענתך עומדת, ולכן אין משמעות לחזרה זו. פניתי אליך ולא למומחים שאתה מדבר בשמם, ואני משער שגם בלי הרשאתם. מנגד, אתה לא השבת ולא הסברת דבר מהציטוטים והעובדות שרשמתי, ואתה ממשיך לתגונן בשיריון שאתה בונה סביבך.

האיום שלך שאתה תטען שאני ''נוהג בשיטתו של שלמה זנד'' היא הפרחת איומים מצידך, לפיה אתה נוהג כילד שמאיים שאם אני אומר משהו שאינו מוצא חן בעיניך אתה תזרוק עלי אבנים. זוהי שיטת ויכוח מתגוננת ומופרכת שבאה לחזק טענותיך החלולות, כאשר ברור לך שאינך יכול לטעון לעניין. אתה מתקשה להתמודד לעניין, ולכן תוקף אותי.

מעבר לכך, מה אתה אומר על הציטוטים של כמה ערבים... עזמי בשארה, זוהייר מוחסיין ... שטוענים שאין ''עם פלסטיני''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=170248
עוד לא הראית שיש צורך להרחיב!
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 17:41)
בתשובה לבצלאל פאר

א. עד שלא תציג משהו שמתחיל להפריך את מה שכתבתי על הספרים של שמש ופורת; עד שלא תראה שאתה מכיר מה כתוב בהם ועל מה הם נסמכים איני צריך להוסיף דבר. מעבר לכך כבר עשיתי זאת בעבר במקומות אחרים בפורום.

ב. הטענה שלא הסברתי דבר על הציטוטים שהצגת היא למעשה עלילה. הנה מה שכתבתי ביחס אליה (http://www.faz.co.il/thread?rep=170243).

ג. הנסיון שלך להחריף את השפה, לגייס את סטלין מעיד שאין לך עניין במחקר אקדמי ורק ירחיק את הסיכוי שאטרח לספק לך חומרים.

ד. מה לעשות הנסיונות שלך לבטל את המשמעות של מחקרים בהיסטוריה דומה לנסיון של שלמה זנד שמרוכז בספרו על המצאת העם היהודי. אטען כאן יותר מכך וזה שזנד לפחות הציג מראית עין של מחקר אקדמי, ואתה לא טורח בכיוון הזה. .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170249
ערמת הטענות המופרכות של פאר גדלה
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 17:52)
בתשובה לבצלאל פאר

הטענה שלך כי אני ''... מנסה לסלף למגמותיך הפוליטיות... [ו]עוסק ביצירת מיתוס היסטורי חדש ושיקרי...'' היא מופרכת בעליל:

א. לא הראית שזה סילוף,
ב. לא הראית שזה משרת את 'מגמותי הפוליטיות',
ג. לא הראית שמדובר במיתוס חדש ו/או שקרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170253
ערמת הטענות המופרכות של פאר גדלה
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 19:48)
בתשובה לדוד סיון

א. לא הצגת שום טיעון או ציטוט מהספרים האלה שיתמכו בדבריך. אתה בא וטוען שהם החליוט שקיים עם פלסטיני מאז תחילת המאה ה-‏20. אמירה זו בלי מראה מקום - פסולה. בודאי שלבוא ולדרוש ממני להוכיח את ההיפך מטענתך, פסול הדבר פעמיים. אינני צריך להתייחס לדברים בעלמה לטענות ללא בסיס שאתה טוען.

ב. אין בדברים שבלינק כדי לבסס את טענותיך. הם לא מחזקים את עמדתך לגבי קיומו של עם פלסטיני.

ג. לא החרפתי את השפה אלא רק עניתי לך לפי דבריך.

ד. לא יעזור לך לדבר על כאילו מחקר אקדמאי כאשר אתה מציג דברים ללא בסיס וללא מחקר ואתה עוד מביא את השרלטן השמאלני זנד כעזר כנגדך.

ה. הטענה על קיומו של עם פלסטיני מתחילת המאה ה-‏20 היא ניסון לטעון לצדק ערבי בארץ ישראל ולהחלשת הצדק היהודי ציוני. בהיעדר טענת אמת, אתה מפתח מיתוס פלסטיני, די צנוע יש לומר. צנוע בודאי ביחס למיתוס שפיתחו ערפאת ואבו מאזן בשנות ה-‏70, בין ''תוכנית השלבים להשמדת הציונים'' של 1974 ועד השלמת ''הדוקטוראט'' של אבו מאזן באוניברסיטת ''לומומבה'' במוסקבה ב-‏1980).

http://www.faz.co.il/thread?rep=170256
ערמת הטענות המופרכות של פאר גדלה
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 23:35)
בתשובה לבצלאל פאר

א. הראיתי פראי מקום מספיק פעמים. אתה לעומת זאת לא הראית שום מראי מקום מהמחקר ההיסטורי.
ב. דברי שם בהחלט מבוססים ונתמכים גם בחומר הכתוב בספרים שהזכרתי.
ג. בהחלט החרפת את השפה וקשרת את סטלין לסיפור ללא כל סיבה.
ד. הספרים של שמש ופורת הם מחקר מומחים אקדמיים. ןטענתך זה כאילו מחקר אקדמי מופרכת בעליל.
ה. לא. הטענה העובדית שהעם הלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 איננה נסיון לטעון דבר על 'הצדק היהודי הציוני'. זו אולי המטרה שלך שבגינה אתה מכחיש את העובדות שכתובות בספרי ההיסטוריה.

ו. כעת כשחשפת שמטרתך איננה להבהיר ולבסס עובדות היסטוריות כפי שעשו פורת ושמש בספריהם, אלא לנהל ויכוח פוליטי (כמו זנד) תם תפקידי. ראה גם תגובה 170255.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170210
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 23:11)
בתשובה לדוד סיון

למשל, אני מעריך את המזרחן מרדכי קידר שכותב ברשימתו ''למדינות הלאום אין שום סיכוי'' (26/02/2012) :
''כל הרעיונות הללו (הלאומיות) ניסרו במרחב הציבורי המזרח תיכוני במאה השנים האחרונות, ומשקיפים מבחוץ, ובעיקר פקידי משרד המושבות של האימפריה הבריטית, חשבו שהמודרנה האירופית הגיעה למזרח התיכון והתנחלה בקרב אוכלוסיותיו בזכות האידיאולוגיות המודרניות שיובאו בפיהם ובעטיהם של אותם משכילים ערביים שלמדו בסורבון, אוקספורד, ייל והרוורד. על בסיס האידיאולוגיות הללו, הם קיוו, תקומנה מדינות לאום כפי שקרה באירופה, והללו תספקנה מוקד הזדהות, דבק חברתי ותודעה לאומית להמוני המזרח התיכון, שאיש לא שאל לדעתם.''

''אלא שהמוני המזרח התיכון נשארו ברובם הגדול נאמנים לשבט, לקבוצה האתנית, הדתית או העדתית, ודחו את כל הרעיונות שיובאו מהמערב. אבן הפינה של המזרח התיכון הייתה ונשארה תרבות השבט, זו שהאירופים חשבו שניתן יהיה לבטלה באמצעות כמה מאמרים בעיתון או נאומים ברדיו. לנאמנותם של עמי המזרח התיכון למסגרות המסורתיות נייחד את הדברים כאן. ''

ועוד הוא ממשיך על הפלסטינים – ''הפלשתינים - עזה היא מדינה שנפרדה מרמאללה, ואני סבור כי הרומן העכשווי ביניהם לא יאריך ימים, בשל ההבדלים התרבותיים בין הבדווים של עזה ובין המשכילים של רמאללה. מדובר במנטליות אחרת. בני חברון אינם מתחתנים עם בנות שכם, ובני קלקיליה אינם מתחתנים עם בנות יריחו, בגלל השבטיות הזורמת בעורקי האנשים.''

והוא מסכם וכותב: ''השבטיות במזרח התיכון היא ''הדבר האמיתי'', ואוכלוסיית האזור אומללה בשל האידיאולוגיות הזרות שחדרו לתוכו. על כל פתרון להתבסס על נתון סוציולוגי זה: השבטיות והנאמנות למסגרת הדתית והעדתית המסורתית.''

למאמר המלא: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-69237-00.html

http://www.faz.co.il/thread?rep=170213
אפילו קידר לא תומך בטענתך
דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 5:48)
בתשובה לבצלאל פאר

כל הכבוד על הציטוט ממרדכי קידר. יחד עם זאת ראוי
שתשים לב שהוא לא תומך בטענתך ''... על האין עם פלסטיני...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=170218
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 11:24)
בתשובה לבצלאל פאר

כשאתה מבקר את השקרים של זנד על העם היהודי , מצליח דוד סיון להטות אותך על ידי זריקת טיעונים בקשר לפלסטינים .
השאר צמוד לביקורת על זנד . אל תתפס להטיה של סיון . הוא רגיל להביא ''הרינג אדום'' לדיונים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170222
קישקוש
דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 12:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הביקורת של פאר על שלמה זנד הופיעה כאן בדיון כאשר במקביל הוא עצמו נוהג כזנד בעניין קיומו של העם הפלשתינאי. זה בהחלט במקום לציין את ההקבלה הזאת.

לכן טענתך שמדובר בהטייה מופרכת מיסודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170225
קישקוש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/03/2013 שעה 6:48)
בתשובה לדוד סיון

לטעון שאתה מביא ''הרינג אדום'' אינו מופרך .
השקרים של זנד הם נושא אחר מטענות פאר על הפלסטינים .
לכן זה הרינג אדום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170227
קישקוש
דוד סיון (יום שני, 25/03/2013 שעה 8:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

האיש עוסק בהכחשת קיום העם הפלשתינאי בשיטות של זנד.
לכן הצבת הראי בפניו, הערה שהוא נוהג כמו זנד בהחלט שייכת לעניין

הנסיון, אריה, שלך לטעון אחרת הוא בעצמו ''כשל הרינג אדום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170216
אתה נוהג כזנד, אבל בהרבה פחות הצלחה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 11:20)
בתשובה לדוד סיון

אפילו אם אתה צודק בייחס לפלסטינאים
זה לא מוכיח דבר בקשר לשקרים של זנד . מה שכתבת , פשוט לא שייך לנושא . זה רק אד-הומינם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170223
זה מאד שייך לנושא - קרא את הכתוב בתגובה 170222!
דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 12:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בכלל אם מה שכתבתי לא שייך לנושא הרי ההודעה שכתבת אתה ודאי שלא שייכת לנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170226
זה מאד שייך לנושא - קרא את הכתוב בתגובה 170222!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/03/2013 שעה 6:50)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו כבר מכירים . . . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170229
זה מאד שייך לנושא - קרא את הכתוב בתגובה 170222!
דוד סיון (יום שני, 25/03/2013 שעה 8:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קרא גם את תגובה 170228...!

לכן טענתך מופרכת בעליל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=170168
כנראה שבורות היא עניין שבהשקפה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/03/2013 שעה 16:26)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il


http://www.faz.co.il/thread?rep=170169
כנראה שבורות היא עניין שבהשקפה
(יום שלישי, 19/03/2013 שעה 17:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נו הוא מאמין שהוא ישראל ורסוס, או ישראל שברוח
בני אדם גונבים תרבות ואתוסים לאומיים מאחרים וטוענים לבעלות אליה
ולשיטתם, הבעלים כניראה נעלמו מן העולם או שלא היו או שההסטוריה האנושית החלה עם הולדתו של אותו איש שהיה יהודי , אבל לא היה עם יהודי, אז מה היה אותו האיש, ומאיזה עם

כנראה שאדורדס וזונד לעולם לא יגלו

יום טוב

חג שמח

ושבוע נפלא

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.