פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 23/03/13 3:56) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170184 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 7:42) בתשובה ליוסף אליעז | |
כבר למעלה ממאה שנה יודעים היהודים (אלה שקוראים את עובדות המציאות כפי שהן) שיש בארץ ישראל עם נוסף. גם אנשי העם הפלסטינאי הזה יודעים זאת מאז. למשל ז'בוטינסקי כתב על ''עם חי'' וגם ''בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים'' (''על קיר הברזל'', 1923). גם המומחים הגדולים באקדמיה הישראלית הבהירו כבר מזמן שיש כאן עם לשתינאי. לכן העובדה שאתה וכמה אחרים כמותך חוזרים על טענות כשלך (''לא היה מעולם עם פלסטיני, אנו יצרנו אותו במו פינו'') מכחישים את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי בארץ ישראל הן לכל היותר ביטוי למשאלת לב (wishful thinking). חבל שאתם מנסים להמציא את ההיסטוריה...! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170186 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/03/2013 שעה 13:18) בתשובה לדוד סיון | |
יש עם קורסיקאי והוא חלק מצרפת . יש עם סקוטי והוא חלק מהממלכה המאוחדת . יש עם צ'צ'ני והוא חלק מרוסיה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170187 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| יוסף אליעז (שבת, 23/03/2013 שעה 14:11) בתשובה לדוד סיון | |
לדוד סיון, אתה מכיר בעם הפלסטיני שהומצא במאה האחרונה. הם אינם מכירים בעם היהודי, או העברי, הקיים כבר מעל 3.500 שנה בהסטוריה. כל זה- למרות שקבלו מעם ישראל את התנ''ך ואת הנביאים שמוחמד אימץ לחיק האיסלם. הם אינם מכירים בכלל היהודים כלאום, אלא כדת בלבד. היה בא''י ציבור ערבי שהיה מורכב ממעט מאד תושבים מקוריים והתעצם עם פיתוח הארץ במעבר מצרים מארץ הנילוס,, חורנים מהחורן ומסוריה, ובידואים מסיני. בהעדר כל זהות עצמית מגובשת אימצו לעצמם שם של עם פולש ים תיכוני קדום שפלש לארץ מיוון או מאטלנטיס והם הפלישתים. רק השם פלסטינאים מעיד על הזיוף והמלאכותיות. מדוע לא תקים פה מדינה לצ'רקסים? האם הקמת עם ומדינה זו שאלה של מספר וכמות? ומה עם מדינה דרוזית? שומרונית? בהאית? קראית? ואולי ארמנית. מיעוטים כאלו קיימים פה עוד משלהי התקופה העותומנית. לעם הערבי יש כ-25 מדינות, לפלסטינאים יש את ירדן, והם מחזיקים בעזה ובשומרון ודרישתם היא שהמדינה החדשה שיקימו תהא ''יודנריין'' - חפה מיהודים, אך בו בזמן חלקם יתגוררו במדינה היהודית כאזרחים. לכל זה אתה מוכן לתת יד? . [שלא לומר להושיט צוואר לשוחט...!] כל טוב וחג חרות שמח. יוסף אליעז | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170190 | |
| עם כל הכבוד,מספר הערות. | |
| ע.צופיה (שבת, 23/03/2013 שעה 15:38) בתשובה ליוסף אליעז | |
א. הערבים מכירים בעם היהודי אך אינם מכירים במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. ב. רוב אוכלוסיית העולם מתייחסת ליהודים כדת ולא כעם. ג. כל התושבים בין הים לירדן הם , מקדמה דנא, צאצאים של פולשים. מדוע אתה סופר 100 שנה אחורה ולא אלף, אלפיים או חמשת אלפים? איני נכנס עימך לויכוח אם יש עם פלשתינאי או לא. מי שמחליט על כך הם הפלשתינאים עצמם ולא גורמים אינטרסנטיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170197 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 17:20) בתשובה ליוסף אליעז | |
אתה ממשיך בנסיונך לסלף את ההיסטוריה. במידה רבה אתה מזכיר לי פלשתינאים שפגשתי, בעת לימודי בארה''ב, שטענו בפני שאנחנו לא עם אלא דת, ושבכלל לא החזקנו בארץ ישראל חוץ מבתקופה קצרה יחסית של ימי דוד ושלמה. הסיומת שלך היא עדות שמעשה ההמצאה הוא חלק מהווייתך. אחרת איך תסביר את האשמת השווא (''... להושיט צוואר לשוחט)? בכלל הסיומת שלך היא עדות שאתה מערבב בין עובדות היסטוריות ודעות פוליטיות שלך. הכי מצחיק שאתה חושב שאחרים בהכרח נוהגים כמוך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170202 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 17:45) בתשובה לדוד סיון | |
העובדה שערבי אחד סיפר לך לוקשים אינה עדות לכך שהוא בן של עם פלסטיני קיים. אם עכשיו כל יהודי ארץ ישראל ייעלמו, תתפרק המסכה הפלסטינית, כמו יתר המסכות בעולם הערבי. בינתיים ערביי הארץ מנסים לבנות חזית נגד הפולש הלא-אסלאמי, הזר בעינהם,ולשם כך הם מלכדים שורות, כפי שאמרתי, ועדיין לא בהצלחה מרשימה ממש. הם מצליחים יותר בדמגוגיה שלהם שעובדת טוב במערב, שמנותק מההסטוריה האזורית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170204 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 17:53) בתשובה לבצלאל פאר | |
העובדה היא שאתה ממשיך לנסות לסלף את ההיסטוריה. כעת גם הוספת את הנסיון להיות נביא... בנתיים יש עם פלשתינאי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170206 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 20:48) בתשובה לדוד סיון | |
שום סילוף, אלא דווקא ניתוץ הסילוף. עובדה היא שאין שום עם פלסטיני זולת העם היהודי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170205 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 17:54) בתשובה ליוסף אליעז | |
בשנות ה-20 הקימו הצרפתים מדינות: סונית, עלאווית, דרוזית וכורדית במה שאחר כך היה למדינת סוריה. כלומר, הם ראו שזהו החלוקה הנכונה, השבטית-דתית, הראויה למקום. הינה לדוגמה מדינת ג'בל דרוז http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A... . הצרפתים נתנו לעלאווים אוטונומיה, כשם שנתנו לקבוצות מיעוט אחרות, וכן קיבלו עלאווים לגדודים הקולוניאלים בצבאם. תחת שלטון המנדט תמכו ראשי השבטים העלאווים במדינה עלאווית עצמאית, וניסו להפוך את האוטונומיה שקיבלו למדינה של ממש. אך מסירת אלכסנדרטה לתורכים הרגיזה את העלאווים שהתקוממו ולכן אחרי מלחמת העולם השניה הם סופחו למה שהוקם אחר כך כמדינת סוריה. התהליכים האלה לא יצרו עם סוריע, כפי שאנחנו נוכחים לראות היום. אנחנו צריכים לסייע לפלסטינים הערבים, בשקט או בגלוי, להקים מדינה פלסטינית נוספת בירדן, לצד מדינת ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170219 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| יוסף אליעז (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 11:28) בתשובה לבצלאל פאר | |
דוד סיון אינו יכול להשתחרר מתקיפת מי שמחזיק בדעה שונה משלו. הוא אינו מתרכז בכתוב אלא , או לפחות גם, בכותב. זה האיש וזו דרכו. יבושם לו. כבר השתלח בי ובבצלאל פאר. כנראה שאינו מסוגל אחרת. חבל. בצלאל פאר - תודה על דבריך. איני בקיא בתולדות סוריה המודרנית. למדתי משהו. לע. צופיה - אם נכונה התיאוריה המקובלת כיום שמוצא האדם באפריקה, ושכל העמים יצאו ממנה הרי שאכן הפלישה הראשונה לא''י היתה לפני אי-אלו מיליוני שנים. זה אינו רלבנטי. אני מחזיק בדעה שתושבי הארץ אימצו לעצמם, ברובם, את דתו של השליט - כאשר השלטון היה מתמשך, בשונה מכיבוש זמני כמו פלישת נפוליאון . אותם ערבים מוסלמים של היום, שהם שרידי התושבים הקדומים [בשונה מהמתישבים הערבים במאה השנים האחרונות], היו בחלקם נוצרים בעת הכיבוש הצלבני, וחלקם היו יהודים שנאלצו להמיר דתם. זכורים תושבי המערות בהר חברון שבחנוכה היו מדליקים נרות, זכר למנהג ישן שלא יכלו להסביר את מהותו. אולם לערביי א''י מעולם לא היה ייחוד משלהם. הם היו נתונים לשלטון מוסלמי, צלבני, סורי, או מצרי, ולאחר מכן עותומני בתקופות השונות, ובזמנם של מלכי ישראל- גם לשלטון ישראלי. נכון שהיתה התפתחות מסויימת, שאחד משיאיה היה בתקופת המופתי ע אל חוסייני, שחלק גדול מערביי א''י נהה אחריו עד שסולק, ולמעשה עד היום לא התגבשו הפלאחים-לשעבר של השומרון והר חברון עם הבידואים או עם הפלאחים מרצועת עזה. באחידות היא ראה עיניים וזה מעבר לשלטון הפת''ח בשומרון מול שלטון החמ''ס ברצועה. שמחנו כולנו בביקורו של נשיא ארה''ב, שאולי חל שינוי-מה במדיניותו המזרח-תיכונית. תמהני מדוע אינו סבור שיש מקום להקים מדינה אינדיאנית, או מספר מדינות כאלו, לשבטים האינדיאניים השונים, וניתן להסתפק בשמורות אוטונומיות-למחצה בלבד. כאשר השחורים באמריקה חיפשו עצמאות הם זכו לה בליבריה שבאפריקה, אליה היגרו [או חזרו] מארה''ב, ואולי בטהיטי, לא ביבשת אמריקה. אולי ראוי היה שדוד סיון ישאל לדעתו של מנהיג שחור כמלקולם X על דעתו בנדון... ירדן במהותה היא מדינה פלסטינית, רוב תושביה פלסטינים. השלטון ההאשמי ניצל בזכות פקחותו וידו הקשה של חוסיין המנוח וזכור לנו ''ספטמבר השחור'' בו ריסק את המרי הפלסטיני. כיום גם מלכת ירדן היא פלסטינית שמוצא משפחתה משכם, למגינת לבם של השייכים של רוב שבטי הבידואים בירדן. מדינה פלסטינית נוספת כיום היא אבסורד וסכנת-מוות למדינת ישראל. כבר ראינו איזה משטר מסוגל העם הפלסטיני להקים ומה עמדותיו של משטר כזה כלפי ישראל. אבותיהם של הפלסטינים היום רצחו יהודים בכל מאה השנים האחרונות, כולל הטבח בחברון כאשר לא היה עדיין שום בסיס ממשי למדינה יהודית. מנהים הדגול, אל-חוסייני שיתף פעולה עם היטלר והקים בוורמאכט גדוד מוסלמי. ראינו במליחמת השחרור את הטבח האכזרי שנעשה בגוש עציון שנפל, בשיירה להר-הצופים ובהתעללות בגופות לוחמי הל''ה. מה כל כך דחוף להקים למרצחים אלו מדינת-אויב נוספת על גבולנו?! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170220 | |
| שוב תלונה... חסרת שחר | |
| דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 11:52) בתשובה ליוסף אליעז | |
א. כרגיל אתה תוקף באופן אישי (http://www.faz.co.il/thread?rep=170187): ''לכל זה אתה מוכן לתת יד? . [שלא לומר להושיט צוואר לשוחט...!]''. כעת כהרגלך אתה מתלונן שתקפתי אותך כשציינתי שזו האשמת שווא. בקיצור את מתרכז בכותב ולא בכתוב. גם כעת אתה ממשיך כהרגלך. הנה שני ציטוטים (http://www.faz.co.il/thread?rep=170219): א.1. ''דוד סיון אינו יכול להשתחרר מתקיפת מי שמחזיק בדעה שונה משלו. הוא אינו מתרכז בכתוב...'' - על פי גישתך זו תקיפה אישית ועל פי גישתי זה גם תיאור מופרך של הכתוב.זו לא רק אלא שההודעה עליה אתה מתלונן התרכזה בכתוב א.2. ''אולי ראוי היה שדוד סיון ישאל לדעתו של מנהיג שחור כמלקולם X על דעתו בנדון...'' הגיע הזמן שלא תצפה-תדרוש מאחרים מה שאינך דורש מעצמך. ב. הגיע הזמן שתלמד להשלים עם עובדה היסטורית בוהקת: ערביי ארץ ישראל הם ''עם חי'' (כפי שכתב ז'בוטינסקי ב-1923) - העם הפלשתינאי הזה קיים מראשית המאה ה-20. ג. הצורה בה אתה מבטל את הרלוונטיות של הטענה שכל התושבים בין הירדן לים הם צאצאי פולשים לא מכובדת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170236 | |
| ההיסטוריה של ארץ ישראל הוזנחה על הציונים | |
| בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 13:01) בתשובה ליוסף אליעז | |
ראשוני הציונים טעו בגדול בכך שניסו לבנות תדמית חדשה ליהודי, ובהכרח כדי להלהיב צעירים הם הפנו עורף לעולם היהודי הרבני. חלק מאותה הפניית עורף התגלגלה למצב שהציונים הראשונים הזניחו את הערכים היהודיים ''הגלותיים''. ההיסטוריה היהודית שבין חורבן בית שני ומרד בר כוכבא לבין התחדשות ההתיישבות היהודים בארץ הונחה וכמעט נמחקה. למזלנו היו מלומדים יהודים שדווקא ידעו לחקור ולרשום ולתעת. במחקרים ''עדכניים'' של ה-30 השנים האחרונות מסתבר שהתמונה ההיסטורית של קיום בני האדם בארץ ישראל היא קצת יותר מורכבת ממה שאתה מצייר. ערביי ארץ ישראל של היום אינם בהכרח קשורים ליניארית לתושבי ארץ ישראל שלפני המאה ה-7 (הכיבוש הערבי והמוסלמי הראשון) או לפני המאה ה-11 (תחילת מסעי הצלב) בקצרה אטען אל מול קביעותיך: א. רוב הכובשים המוסלמים של ארץ ישראל במאה ה-7 לא נותרו כאן אלא המשיכו בכיבושיהם מזרחה, צפונה ומערבה. ב. חלק מתושבי הארץ במאה ה-7 אבל לא בכפיה, בשל היותם נוצרים או יהודים. היהודים שנותרו בארץ, לאחר משטר הדיכוי הביזנטי (היו הגירות של יהודים מארץ ישראל לבבל, מצרים ולמרחב היווני-רומי בעקבות הרדיפות הביזנטיניות), ספגו את הכיבוש הערבי. הערבים דווקא עודדו חזרת יהודים לארץ ישראל באותה עת. ההתאסלמות היתה גדולה בקרב הישוב הנוצרי דווקא, אבל היה מדובר בתהליך איטי. ג. הכיבוש הצלבני הראשון ב-1099 זרע הרס בארץ ישראל כמו גם במה שנקרא לבנון של היום, החוף הסורי ואנטיוכיה (המרחב שמחבר את סוריה עם תורכיה של היום). כל עיר שהתנגדה לצלבנים הוחרבה ומי שלא ברח נטבח. רוב ישובי לבנון של היום וארץ ישראל הושמדו ותושביהם או שברחו או שנרצחו. מעט ערים החליטו לקחת סיכון ולהיכנע ובכך ניצלו, מקומות כמו צידון, לוד, עזה, חברון נותרו ובהן המשיכו יהודים להתגורר לצד מוסלמי המקום. חלק מהיהודים שברחו מחיפה או מירושלים למשל הגיעו לאותן ערים וחלק ברח עד בבל ומצרים. ד. דוגמה לגירוש או לבריחת אוכלוסיה לא יהודית:- הצלבנים הקתולים ראו בנוצרים היוונים האורתודוכסים כופרים ופגעו גם בהם. כל הנוצרים האורתודוכסים שנותרו חיים ברחו לעבר הירדן, שם צאצאיהם חיים עד היום. הם לא שבו מעולם למערב ארץ ישראל. ה. בעוד שיהודים שחזרו הוכרו על ידי סביבתם כחלק מהעם היהודי, הרי שזרים שהגיעו לא בהכרח היה להם קשר קודם לארץ והם לא הוכרו כחלק של עם וגם לא הגדירו את עצמם מעולם כעם. מדובר היה בקבוצות שהוגדרו ע''י הדת, והחיים החברתיים-פוליטיים התקיימו כמו שהם מתנהלים אצלם עד היום במסגרת חמולתית ושיבטית. לדוגמה, הישוב המוסלמי בעכו לאחר הכיבוש הצלבני השני תוגבר ע''י יבוא עובדים כורדים לצורך הרחבת נמל עכו וביצור חומותיה. פועלים מצרים/סודאנים הגיעו ללוד, יפו ולירושלים למלא תפקידי בניה וחקלאות. קשר קודם לארץ לא היה להם, וגם לא קשר בינם לבין המוסלמים האחרים. הם גל לא חיפשו ''קשרים לאומיים'' משום שזהו מונח שלא כלול בתרבות חייהם. הקוראן לא מדבר על ''עם ערבי'' או על ''עמים ערביים'', לא מדבר על ''לאום'' אלא רק על המכנה המשותף היחדי בין המאמינים - האמונה באללה, מוחמד והקוראן. ו. יותר מ-200 שנות כיבוש ומלחמות הצלבנים הרסו את הארץ ואוכלוסייתה התדלדלה. מאז המאה ה-13 ועד אמצע המאה ה-19 אוכלוסייתה של הארץ כמעט ולא גדלה - הארץ היתה חרבה על באמת, היא היתה מוזנחת על ידי כובשיה הערבים והתורכים. קשיי החיים והקיום היו בה גדולים בשל אופי המשטר, תנאי החיים והטבע, מחלות, בצורות, רעב, צמא, רעידות אדמה, פלישות שיבטי בדואים ברבריים ממדבריות ערב וסיני. ז. באותו מרחב חסר ביטחון חזרו והתבססו קהילות יהודיות על בסיס היהודים שנותרו והגירות של יהודים מהגולה הקרובה והרחוקה. מרכזי תרבות יהודיים הוקמו בירושלים, עכו, צפת, אל מול דעיכת קיום המוסלמים במקומות כמו יפו. ח. כאמור המוסלמים לא ראו את עצמם כערבים אלא כמוסלמים, אחמדינים, כך הם נקראו. קהילות שונות הגדירו עצמן כאחרות זו מזו. המונח ''ערבי'' כמבטא מסגרת חברתית כוללת של ערבים סונים התפתח רק בסוף המאה ה-19 כחלק של התמודדות ערבית שחיקתה את ההתנהגות של אירופה המתעוררת ואל מול האימפריאליזם המערבי. ט. רוב ערביי הארץ של היום הם צאצאי מהגרים ערבים שהגיעו לארץ לאחר שהתנועה הציונית החלה לשקם את כלכלת הארץ ובעיקר היא התעצמה לאחר מלחמת העולם הראושנה. ההגירות הערביות של תחילת המאה ה-20 היו כתוצאה של תהליכי הגירה כלליים שהתרחשו במרחב האסלאמי - רוב המהגרים בודאי שלא באו לארץ ישראל, אלא מצאו את יעדם בארצות נוחות יותר, כמו אמריקה בעיקר הדרומית או במדינות ערביות שכנות. הערבים שהגיעו לארץ הגיעו בשל נוחות וקירבה למקום מושבם הקודם. לא רק ערבים הגיעו לכאן אלא גם מוסלמים שאינם ערבים ונוצרים: הגיעו מבוסניה, אלבניה, הודו ארמניה. י. בעוד שהבריטים מנעו כניסה חופשית של יהודים לארץ ישראל והנהיגו משטר סרטיפיקטים, אנחנו יכולים למדוד באמינות די גבוהה את מספר היהודים שנכנסו בכל שלב לארץ ישראל, למרות ההגירה הבלתי-חוקית של יהודים דרך סוריה-לבנון. אל מול ספירת היהודים, אין לנו כלים אמינים ומדוייקים למדוד את הגירת הערבים פנימה. מבחינת הבריטים ערבי מעבר הירדן היה מורשה כניסה חופשית לארץ ישראל המערבית. לפיכך ערבים מכל המרחב מסביב היו מתייצבים במשרדי הנסיכות, מקבלים אסמכתא רישמית שהם אזרחי עבר הירדן והיו יכולים להמשיך בכיבושם מערבה הנוצצת והעשירה יחסית (בגלל הפרוייקט הציוני). בצורה כזאת נכנסו עשרות אלפי ערבים לארץ ישראל המערבית בלי שהיו רשומים כדין. י''א. אחד מאותם מהגרים מוסלמים היה סבו הפרסי של אבו מאזן, רידא ע'ולאם מירזא, מנהיג בהאי מהעיר בַּנְדַר חַ'מין שבפרס. הוא ברח מפני רדיפות השעים והגיע ללבנון, שם הכיר את שישתו הלבנונית מולסמית, המשיך לחיפה ומשם פנה והתיישב בצפת. שמו המלא של אבו מאזן הוא מחמוד רידא עבאס מירזא, והוא מצניע זאת ככל יכולתו ופורמלית בניגוד לשמות הערביים התיקניים הוא קורא לעצו מחמוד עבאס. י''ב. תופעה דומה קרתה אצל ערפת. בהיסטוריה הפורמלית שלו הוא נולד בירושלים. בהיסטוריה האמיתית הוא נולד במצרים למשפחה חוסייני מצרית. בילדותו נשלח למשפחת חוסייני, קרובה רחוקה למשפחת חאג' אמין אל-חוסייני (מקור מצרי גם הוא) לאחר שאימו מתה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170238 | |
| ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים | |
| דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 13:40) בתשובה לבצלאל פאר | |
1. רוב תושבי הארץ במאות 13 - 19 היו הגרעין של אותם אלה שאתה מכנה ערבים. 2. רוב היהודים שחיים בארץ הם צאצאי מהגרים לאחר שהוקמה והחלה לפעול התנועה הציונית. 3. לשיטתך אפשר ולגיטימי לכתוב: יהודי ''... ארץ ישראל של היום אינם בהכרח קשורים ליניארית לתושבי ארץ ישראל שלפני המאה ה-7 (הכיבוש הערבי והמוסלמי הראשון) או לפני המאה ה-11 (תחילת מסעי הצלב)''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170239 | |
| ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים | |
| בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 15:40) בתשובה לדוד סיון | |
1. אכן כך. 2. אכן כך. 3. לשיטתי אפשר לומר שהישוב היהודי בארץ ישראל נמשך כחוט הנשי לאורך כ-3600 שנים ללא הפסקה. בעוד שהישוב הערבי ראשיתו בכיבושים חוזרים ונשנים של ארץ ישראל מאז המאה ה-7. מכאן שהויכוח בינני על הגודל אינו רלוונטי. כי הויכוח הוא מהותי - היהודים הם עם ילידי של הארץ מקדמא דנא או לפי מקדם ה-ד.נ.א. 4. אינני שולל לכאורה את האפשרות שערביי ארץ ישראל המערבית דווקא התגבשו לעם אחד, לאור הסיפור על המלחמה בינם לביננו. אני טוען שבתחילת המאה ה-20 היתה תנועת אינטלקטואלים ערבית שפעלה למען היווצרותו של עם ערבי חדש, שכלל את כל בני האמונה המוסלמית (למרות שראשוני מבשריה היו נוצרים מלבנון, לבסוף דחקו המוסלמים את הנוצרים מחוץ לקולקטיביות הזאת). לאחר התגבשותן של מדינות ערביות היה נדמה לרגע שמתגבשים גם עמים ערביים מדינתיים. אנשי דעת ומחשבה הבינו שיש שקר במחשבה זאת. ''האביב הערבי'' פוצץ את הנושא ואנחנו רואים כיצד אין עמים ערביים ואין בטיח. היתרון של אתה שאתה מכנה ''עם פלסטיני'' שהם נלחמים כערבים וכמוסלמים כנגד אוייב חיצוני, ''פולש'' לדעתם, וזה הדבר שמשמש להם ככוח מלכד. למרות כל זאת אנחנו רואים פיצולי פיצולים בחזית ה'פלסטינית' כנגד ישראל, כשמרכזים 'פלסטיניים' רבים בינהם ומדכאים את הקבוצה השניה שתחת מוטת ידיהם. לכן יש ריב דמים בין עזה לרמאללה, שלמרות ניסיונות הפיוס עדיין פעילים. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל קשורים היסטורית, לאומית ודתית לארץ ישראל. יהודי המאה ה-6 נותרו בחלקם גם במאה ה-10 והמאה ה-13 (קהילת יהודי עזה למשל נרדפה וברחה רק בשנות ה-20). מאחר שיהודי הוא יהודי מבחינת הלאום, כי ביהדות הדת היא המסגרת גם ללאום, הרי שאפשר בהחלט לדבר על נוכחות יהודית ליניארית, קבועה לאורך ההיסטוריה, כאשר הילידים היהודים, בעלי הבית, נמצאים בדיכוי תחת כיבושים זרים. את הדבר הזה אי אפשר לומר על הפולשים הערבים, שהיו ללא מקור ראשוני אחד ובעל קשר לארץ ישראל. מבחינת 'הפלסטינים' גם מוסלמי מבוכרה או מתימן שנכנס כעובד זר לארץ ישראל בשנות ה-20 או ה-40 ואפילו אחרי 1947, והמלחמה תפסה אותו בורח מהארץ לסוריה או לבנון, נחשב כ''בן לעם הפלסטיני'' וכזכאי, הוא וצאצאיו, ל''זכות השיבה''. 5. עזמי בשארה: http://www.youtube.com/watch?v=P3n5-yG-6dU . 6. שר הפנים החמאסי פתחי חמאד מודע במעגל הערבי ובערבית ש''הפלסטינים חציים מצרים וחציים סעודים, תימנים וערבים משאר הארצות.... '' 01:40: ''... כל פלסטיני, בעזה ובכל פלסטין, יכול להוכיח את שורשיו הערביים - בין אם הוא מערב הסעודית, מתימן וא ממקום אחר. .... '' 02:00: ''אישית, חצי ממשפחתי היא מצרית. כולנו כאלה.... יותר מ-30 חמולות בעזה נקראות אל-מצרי (מצריים). אחים, חצי מהפלסטינים הם מצרים והשחצי השני הם סעודים. מי הם בכלל הפלסטינים? יש לנו הרבה משפחות שנקראות אל-מצרי, שמקורן ממצרים. מצרים! הם באו מאלכסנדריה, מקהיר, מדומייט, מהצפון, מאסואן, ממצרים עילית. אנחנו מצרים! אנחנו ערבים! אנחנו מוסלמים! אנחנו חלק מכם!''. 7. זוהייר מוחסיין סורי שקיבל עליו להיות פלסטיני, מנהיג פת'ח בכיר ב-40 השנים האחרונות אמר בעתון ההולנדי ''Trouw'' ב-1977: ''עם פלסטיני לא קיים. יצירת המדינה הפלסטינית היא רק אמצעי להמשיך את המאבק נגד ישראל למען האחדות הערבית. במציאות של היום אין הבדל בין ירדנים, פלסטינים, סורים ולבנונים. רק מטעמים פוליטיים וטקטיים אנחנו מדברים היום על קיום העם הפלסטיני, מאחר שהאינטרסים של העם הערבי להתנגדות לציונות, הם שאנחנו נניח את קיומו של ''העם הפלסטיני'' [מרכאות במקור]. ... מסיבות טקטיות, ירדן, שהיא מדינה סוברנית עם גבולות מוגדרים, לא יכולה להעלות תביעה לבעלות על חיפה ויפו, כאשר כפלסטיני, אני יכול ללא ספק לתבוע את חיפה, יפו, באר שבע וירושלים. למרות זאת, ברגע שנכשיר את זכותנו לכל פלסטיין, אנחנו לא נוכל לחכות אפילו דקה ונאחד את פלסטין וירדן. את זה הם אומרים. ה''ז'בוטינסקאים'' שלהם. לא אתה ולא אני !!!!! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170243 | |
| ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים | |
| דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 16:38) בתשובה לבצלאל פאר | |
1. רוב תושבי הארץ במאות 13 - 19 הם הגרעין למה שנקרא היום העם הפלשתינאי (פורת, שמש, שמיר, ז'בוטינסקי שתיאר את קיומם ''הלאומי העצמי'', ומומחים רבים אחרים). 2. היות רוב היהודים צאצאים של מהגרים לא מבטל את קיומו של העם היהודי, כמו שהיות חלק מהפלשתינאים מהגרים לא מבטל את קיומו של העם הפלשתינאים. 3. לשיטתך אפשר ולגיטימי לכתוב: יהודי ''... ארץ ישראל של היום אינם בהכרח קשורים ליניארית לתושבי ארץ ישראל שלפני המאה ה-7 (הכיבוש הערבי והמוסלמי הראשון) או לפני המאה ה-11 (תחילת מסעי הצלב)''. מחקרים גנטיים (דנ''א) לא מבטלים זאת כמו שהם לא מבטלים את הטענה שלפלשתינאים יש קשר לאוכלוסיות קדומות בארץ (http://www.faz.co.il/story_6436). 4. בראשית המאה ה-20 פעלה בין הפלשתינאים תנועה ליצירת עם ערבי חדש. אבל העם הפלשתינאי הארץ ישראלי גובש למרות התנועה הזאת. הוא עדין קיים למרות מה שאתה מתאר. סעיפים 5 עד 7 לא מבטלים את הנאמר לעיל. מדוע? אתן לך דוגמה: א. הפוליטיקאי עזמי בישארה אמר לא פעם גם שצריך מדינה פלשתינית וגם שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. ב. לכן כאשר אתה מציג תמונה חלקים מעמדתו של פוליטיקאי סביר להניח שאפשר למצוא בדבריהם ג. כבר מזמן התייחסתי לטענות מהסוג (תגובה 127851, ו-תגובה 130256) הזה ואינני רואה צורך לכתוב הכל מחדש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170251 | |
| ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים | |
| בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 19:36) בתשובה לדוד סיון | |
1. לפי שיטתך אתה צודק. בודאי שהן גרעין, למרות שהגרעין הקטן החזיק הרבה מינים ומוצאים של תתי-גרעינים, שעד היום לא ראוים אחד בשני אח או אפילו בן ברית. נא עיין אצל פורת, שמש, ש/מיר, ז'בוטינסקי, קידר. 2. ההבדל בין היהודים לערבים הוא שהיהודים היו ונשארו עם אחד לאורך 3600 שנים. ואילו הערבים באו ממקומות שונים ללא קשר בינהם, בלי אתוס מכונן, בלי שאיפה להגדיר עצמם כעם או לאום (שכם הגדרה זאת נוגדת את תפיסת האסלאם). אנחנו רואים מה קרה לכל עמי הדמה מסביב כשהגיעה שעת אמת ונחשף השקר - אין עמים ערביים טריטוריאליים. 3. לגבי 3 השבתי לך כהוגן ואתה כשלת מלהגיב לעניין. לגבי מחקרים גנטיים - מחקרים גנטיים לא הוכיחו דבר לגבי ה''פלסטינים'' וחיבורם לתושבים קדומים יותר בארץ. כמו שאין מחקר גנטי אחד שמראה על אחוז גבוה של מתאם גנטי בין כל חברי אותו ''עם פלסטיני'', בניגוד ליהודים שם נמצא מתאם גנטי גבוה בקרוב ל-70 מחקרים בהיקפים שונים ב-25 השנים האחרונות. 4. אתה מבלבל בין התעוררות לאומית לכאורה בקרב הערבים והכרה של ''העם הערבי'' ובין הגדרה של ''עם פלסטיני ערבי''. מה שקרה בחצי הראשון של המאה ה-20 זה ניסיון להגדיר את הלאומית הערבית. בשוליים היה נסיון של קומץ אינטלקטואלים ערביים מירושלים להגדיר את עצמם מדינית כנפרדים, לאור העובדה שקמו מסגרות מדיניות בלבנון, סוריה, עיראק, ירדן ומצרים. בפועל אנחנו יודעים שהמגמה השולית הזאת לא צלחה ודעכה מהר מאוד. רוב ערביי ארץ ישראל לא קיבלו את הנרטיב החדש הזה ודבקו בערביותם. מדובר היה בחברת מהגרים ונוואדים ברובה, בעלת קשרים משפחתיים ראשוניים עם המרחב הקרוב. כמו שטענתי, המונח ''עם'' ''לאום'' במשמעותו המדינית-חברתית זר לתרבות האסלאמית. עובדה היא שהיוזמה הראשונית היתה של אינטלקטואלים ערבים נוצרים מלבנון, שרצו להגדיר את סביבתם הפוליטים שלא על פי דת ושהיו קרובים יותר לתרבויות המערב, כדי לזכות בשיוויון מול המוסלמים שכניהם. כאמור היוזמה לא צלחה, לא בהיבט הכלל-ערבי ובודאי לא בהיבט של ערביי ארץ ישראל. אין שום עדות ושום עובדה שערביי הארץ פעלו כקולקטיב לאומי בשנות ה-40 ועד ה-70 לפחות. יש לנו עדות ראשונה של זוהייר מוחסיין שהניסיון להגדיר את ערביי ארץ ישראל כ''עם פלסטיני'' ולבנות בעבורו עבר מפואר של אלפי שנים, הוא בלון מנופח שנועד רק לצרכי המלחמה וההשמדה של יהודי ארץ ישראל, של ישראל. מה טוב יותר מעדות ראשונה כזאת שמגלה לנו את האמת כולה על רגל אחת? א. לא חשוב מה היתה מטרת אמירתו של עזמי בשארה. חשוב שהוא אמר את האמת שהוא יודע אותה, מכיר בה. עזמי בשארה יכול לרצות בהקמת מדינה 'פלסטינית' גם אם לדעתו אין 'עם פלסטיני'. הרי זו היתה תוכניתם של ערפאת ואבו מאזן במטרה להשמיד את ישראל!!!! ב. לא הצגתי חלקים, אלא את דעתו של בשארה בעניין הויכוח שביננו. וגם הסברתי את אמירתו. לעומת זאת אתה מצטט את ז'בוטינסקי ומייחס לו כוונה שהוא לא התכוון אליה. ''עם הארץ'', ''עם ערבי'' היה גם היה באותם זמנים. אבל בהחלט לא היה ''עם פלסטיני'' ואפילו לא רמז ל''עם פלסטיני''. בפרשנות בנוסח ''ההיסטוריונים החדשים'' אתה מעוות מונחים, דיעות ואירועים כדי להטעימם לאג'נדה הפוליטית שלך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170255 | |
| ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים | |
| דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 23:14) בתשובה לבצלאל פאר | |
1. למרות טענתך לא הצגת ביסוס לטענתך שמקובל על ההיסטוריונים. הספרים של שמש ופורת הם עדות לכך שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. 2. יש אתוס, יש תרבות ויש עם פלשתינאי. ראה את הדברים שכתבו פורת, שמש ושמיר. אין לך הוכחה שהיהודים פעלו כקולקטיב לאומי לכ אורך 3,600 שנה לכן דבריך מופרכים. 3. שוב אתה חוזר על הכשלים. 4. אתה מטעה ומנסה להכחיש את מה שכתוב בספריהם של פורת, שמש שמיר ואחרים. העדויות שחסרות לך נמצאות בספרים האלה. אתה יכול להמשיך להכחיש את משמעות הדברים שכתב ז'בוטינסקי שהם אחת העדויות שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. 5. מאחר וחוץ מלהכחיש אינך מתמודד עם עיקר טענותי, ולא עם תוכן ספריהם של שמש ושל פורת, לא אתייחס לטענות המופרכות האלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170266 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 6:39) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
לגבי הפלשתינאים לא מדובר על שנוצר על ידי מהגרים במשך 100 שנים''. מדובר על שהתגבש במהלך מאות שנים ושעל פי ההיסטוריונים כבר גובש כעם לפני לפחות 100 שנים. לדעתי לא קיים עם, כולל היהודי, שהתהוותו לא הושפעה מהתפתחות עמים אחרים, שבטים וקבוצות אנושיות חיצונית אחרות. לכן הטענה הזאת ביחס לפלשתינאים לא ממש עושה הבדל. על הרכב העם הפלשתינאי יש מחלוקות ולא כל החוקרים שעסקו בנושא מקבלים את הטענה ''... כי רוב ערביי א''י הינם מהגרים מהמאות האחרונות. אכן חלק מהביסוס לטענה הזאת קשור במקור השמות. אבל גם הידע הזה לא מבטיח הכרעה במחלוקת. בעולם הרחב מקובל שעם תלוי גם ברצונם של בני אדם. אם רוצה אדם הוא מצטרף לעם ואם אינו רוצה הוא לא. נכון שהתהוותו של עם תלויה גם בארועים והתפתחויות בסביבת החיים הגיאוגרפית ולכן ברוב המקרים (או במקרים רבים) התהוותו של עם קשורה בחבל ארץ מסויים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170267 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 8:57) בתשובה לדוד סיון | |
הגדרת ''עם'' היא דבר הניתן לעיצוב שינוי והגמשה לפי צרכים שונים . אם לגבר ואשה ילידי סין בעלי מאפיינים גופניים סיניים ברורים המהגרים לצרפת יוולד בן בצרפת אז - יהיו לו מאפיינים גופניים סינים והוא ייחשב (חלק מהעם ה)צרפתי לפי הגדרה מדינית אבל (חלק מהם ה)סיני לפי הגדרה גנטית . באיזורים שונים באירופה חלו שינויים רבים במיקום הגבולות . אדם היה חלק מהעם הפולני לפי גבולות מסויימים ואחר כך רוסי לפי קוי גבול אחרים . מי שחי בצפון עירק הוא חלק מהעם העירקי אוחלק מהעם הכורדי ? רוצה לומר - היהודים הם עם בגלל יחוד ושיתוף של גנטיקה , היסטוריה , תרבות ודת משותפים . הפלסטינים הם עם מסיבה גיאוגרפית בלבד . הם נולדו בשטח המנדט הבריטי על פלסטינה . לכן הם לא היו עם לפני 1918 ואלה שנימלטו מכאן אינם חלק מהעם הזה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170271 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 10:48) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הפלשתינאים קיימים כאן לפני המנדט הבריטי. חלק מהם היוו את רוב תושבי הארץ במאות שקדמו למנדט הבריטי. לכן יש להם היסטוריה, גיאוגרפיה, גנטיקה, תרבות ודת משותפים. לפי העקרונות האלה הם עם ממש כמו היהודים, אם כי יש רגלים לטענה שהעם היהודי קיים הרבה יותר זמן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170275 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 13:35) בתשובה לדוד סיון | |
אתה טועה מהסיבותהבאות - 1 - תושבי הארץ שמלפני המנדט הבריטי היו מצרים , טורקים , כורדים , ייונים , צרקסים ובדואים ולא ''עם פלסטיני'' . 2 - לכל קבוצה כזו יש היסטוריה נפרדת לפי ארץ מוצאה . 3 - מה שמשותף להם היסטורית הוא ההיסטוריה הכללית של עמי ערב במזרח התיכון . 3 - התרבות שלהם אינה ייחודית כי-אם כלל ערבית . 4 - מבחינה דתית הם מפולגים לכמה כתות נוצריות שהן שלוחות של מרכזים נוצריים מחוץ לפלסטינה ולמוסלמים שהם רוב תושבי המזרח התיכון . כלומר - רוב הסמנים שיש להם אינם ייחודיים והמשותף העיקרי שלהם הוא מגורים בפלסטינה בעת האחרונה . במכתב של לורד בלפור ושל מסמכי מק-מהון ודוקומנטים אחרים ובמיוחד החלטת חבר הלאומים אין הם מוזכרים כעם , אלא כתושבי המקום . משחדלו להיות תושבי פלסטינה הם סורים או לבנונים או ירדנים , הכל לפי מגוריהם . הנשארים הםפלסטינים אבל טענתם לשורשים מאז שנת 635 נכונה רק בחלקה ורק לגבי חלק מהם . השאר הם מהגרים , כל משפחה במועד שלה . זועבי למשל נמצאת בארץ כמאתיים שנה . עראפת נולד בקהיר . מחמוד עבאס מוצאו פרסי . משפחת אודה החיפאית מוצאה מאפגניסטן . אל-מסרי ממצרים , וכך גם מסרווה . באדווי מאיזור הסהרה . חיג'זי מחצי האי ערב . סואידן החיפאית מסודן . שחקן הכדורגל טורקו מטורקיה . בגדדי המרגל מוצאו מעירק . ולכן הם התחילו להתגבש כיחידה לאומית בסוף השלטון העותמני אבל הם פלסטינים רק מזמן המנדט הבריטי כלומר 1922 . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170278 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 18:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אינני טועה כלל. הפלשתינאים אכן החלו להתגבש כעם בסוף השלטון העותמני. רוב תושבי הארץ הזאת בימי השלטון העותמני, כמה מאות אלפים, היוו את הבסיס לעם הזה שכבר פיתח מאפיינים גיאוגרפיים, היסטוריים, תרבותיים, גנטיים, דתיים ואירגוניים משותפים. אל אלה הצטרפו מהגרים וחלק מהם עזבו וחזרו לארץ. עובדת הצטרפות המהגרים לא מבטלת את היות המכלול עם. זה הרי מה שהמומחים חוקרי ההיסטוריה קבעו וכמובן כתוב בספריהם שהזכרתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170280 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/03/2013 שעה 7:23) בתשובה לדוד סיון | |
הדברים שכתבת מתעלמים ממה שכתבתי . 1 - אין מאפיין תרבתותי יחודי לפלסטינים . 2 - אין להם מאפין היסטורי יחודי שקודם לכיבוש האנגלי . 3 - אין להם שפה ייחודית . 4 - אין להם דת ייחודית . 5 - אין להם גנטיקה משותפת . 6 - אין להם מוצא הגירה משותף . 7 - רבים מהם הגיעו אחרי הכיבוש האנגלי . ולכן אתה טועה . שבע נקודות אלה אינן נשללות בספרים שאתה משתבח בהם . ולכן הדברים שכתבת אינם אמת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170282 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| דוד סיון (יום שישי, 29/03/2013 שעה 11:25) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. הספרים שהזכרתי לאחרונה (וגם כאלה שלט הזכרתי לאחרונה) מתארים את המאפיינים הגיאוגרפיים, היסטוריים, תרבותיים, דתיים ואירגוניים שיחדו את התנועה הלאומית הפלשתינאית (בשפתו של פורת). ב. למיטב ידיעתי אין בספרים האלה תמיכה בטענותיך ומכאן שאתה טועה. ----- בעבר כבר הצגתי כאן לא מעט על התהוות התודעה הלאומית הפלשתינאית לפני מלחמת העולם הראשונה. גם הראיתי שיש תיעוד על נוכחותם כאן מאות שנים לפני כן ומכאן שיש להם גם גנטיקה משותפת (ראה למשל ב<דיון 2650>). לפני כ-4 שנים הרחבתי על הנושא תחת הכותרת ''עם פלשתינאי - אמת'' (תגובה 126616, תגובה 128617). בניגוד לך הצגתי גם את המקורת עליהם הסתמכתי. 1. המאפיינים הלאומיים האלה החלו להתפתח בסוף המאה ה-19, לפני המנדט הבריטי. 2. עד לרגע זה לא טענת דבר על ''דת ייחודית'' וגם אני לא טוען זאת. 3. לא נכתב שכל המאפיינים שהזכרת וכפי שהגדרת הם תנאי לקיומו של עם. 4. הספרים שהזכרתי מתארים את המאפיינים הגיאורפיים, היסטוריים, תרבותיים דתיים ואירגוניים שיחדו את הפלשתינאים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170284 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/03/2013 שעה 17:17) בתשובה לדוד סיון | |
אתה זורה חול בעיני תמימים - אך לא בעיני . קראתי ספר אחד ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1918-1929'' בעקבות טענותיך מפני זמן . וזו טעות שעשיתי . ההסתמכויות שלך והקישורים שאתה מביא הם גדולים מעבר למה שדרוש לדיון ולחיזוק עמדתך . ''שם בספר'' אינו מראה-מקום . ולכן 1 - לא הוצגו בספר זה טיעונים שלפלסטינים שפה ייחודית . 2 - לא הוצגו בספר טיעונים שלפלסטינים מקור גנטי משותף . 3 - לא הוצגו בספר חלוקה כמותית של הפלסטינים לפי מוצאם . 4 - לא הוצגה היסטוריה משותפת ויחודית לפלסטינים לפני הכיבוש האנגלי . 5 - לא הוצגו בספר הגורמים שייצרו עם מחברה מפולגת טרם 1922 . בספר נכתב במפורש שהחברה הערבית בפלסטינה הייתה מפולגת מאד . אבל תמיד אפשרי לציין עמוד X שורה Y מוכיחה שאני טועה בטענה Z . אם יש מי שרוצה לעשות זאת . כמובן שהעתקה או ציטוט מדוייק יכולים ממש לעזור . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170285 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| דוד סיון (יום שישי, 29/03/2013 שעה 19:40) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
''אתה זורה חול בעיני תמימים אך - לא בעיני''.. עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-20. אף אחד מטיעוניך, כולל אלה שכתבת כעת לא משנה את העמדה הזאת שנתמכת על ידי המוצג בספר שהזכרת ובספרים אחרים. אתחיל בכך ששלמרות קיומן של הגדרות של מאפייני עמים, בשום מקום מוסמך לא כתוב שקביעת קיומו של עם דורשת את קיומם של כל המאפיינים שהזכרת (או שהזכירו אחרים). גם לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת. לא טענתי שבספר (של פורת) יש טענות על גנטיקה משותפת אבל זה משתמע מהכתוב בו, בספרים ובמחקרים על הדמוגרפיה של ארץ ישראל לפני המאה ה-20. אנשים שחיים מאות שנים ביחד בהגדרה יש להם היסטוריה משותפת שמייחדת אותם מאחרים. על פי הספר לפלשתינאים יש גם התארגנויות פוליטיות למטרות שאפשר לכנותן לאומיות להגן על זיקתם הגיאוגרפית כבר במאה ה-19 ובעיקר לקראת סופה (המבוא בכלל ועמ' 18 בפרט). לכן בהחלט נכון לטעון שלפי הספר כבר אז החלו להתפתח בקרב אותם אנשים המאפיינים הגיאוגרפיים, ההיסטוריים, התרבותיים, הגנטיים, הדתיים והאירגוניים המשותפים, שעשו אותם עם. יש כמובן גם ספרים אחרים שהזכרתי שתומכים בטענתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפני המנדט הבריטי. כך למשל כתב פרופסור משה שמש בספרו של פרופסור שמש ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' אתה לא מציג כל מקור, או מראה-מקום, שתומך בעמדותיך. זה נאמר גם לגבי עמדתך ממתי יש עם פלשתינאי, גם לגבי טענותיך מהסוג ''אין להם...'' או מהסוג ''לא הוצגו בספר...''. יחד עם זאת פוסל למעשה חומרים שיש בהם מראי מקום, שאני מציג כתומכים בעמדתי. הדברים שכתבתי בעבר נתמכים על ידי מקורות שונים ולכן הם הוצגו כאן היום. איך הם נתמכים מפורט שם (<דיון 2650>, תגובה 128616, תגובה 128617). לכן הטענה שלך '''שם בספר' אינו מראה-מקום'' לא רלוונטית לגבי הדברים שכתבתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170290 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/03/2013 שעה 11:10) בתשובה לדוד סיון | |
קוראים רבים מבחינים כי יש לך ''אידאה פיקס'' בקשר לקיום העם הפלסטיני . כעת זה בולט יותר . כתבת ''עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-20'' כתבת ''לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת'' . מיותר לדון איתך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170294 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| דוד סיון (שבת, 30/03/2013 שעה 18:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הצגתי לך ול''קוראים רבים'' את ההיבט הרחב שתומך בעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. כדי לעשות זאת בצורה מיטבית הצגתי גם את המקורות המחקריים שתומכים בעמדתי, ואיך הם עושים זאת. אותם ''קוראים רבים'' דחו ודוחים את עמדתי למרות שאיש מהם לא הציג מחקרים שמפריכים את עמדתי. אתה למעשה נוהג כמוהם. כעת אפשר להגיד שהבעיה היא הקיבעון, ''אידאה פיקס'', שלך ושל אותם ''קוראים רבים''. הוכחתם שלא משנה כמה מקורות בעלי איכות אקדמית גבוהה עליהם מבוססת עמדתי, יוצגו לכם אין סיכוי שתבדקו אותם ברצינות ותשנו את דעתכם או שתציגו הפרכה בעלת רמה. עד שלא אמצא (או יוצג לי) לפחות מחקר איכותי אחד שמפריך את עמדתי אין סיכוי שאשנה אותה. זהו התנאי בל יעבור. לכן אם אתה רוצה לנהל דיון ברמות האלה יש לך סיכוי לגרום לי לשנות את עמדתי. לגישה אחרת, במיוחד כזאת שבמרכזה ''אידאה פיקס'' כשלכם, אין סיכוי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170296 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 7:10) בתשובה לדוד סיון | |
אקדמיה היא מוסד רציני . עיקרה בדיקה של החומרים שלרשותה . מצד שני - לוגיקה היא תהליך חשיבה טהור . על פי טיעונים ראשוניים מתקבלת תוצאה בלתי תלויה ברגשות או רגשנות . כאשר הצגתי לך כמה אלמנטים אשר יחד יוצרים הגדרה לעם - דחית זאת . אפילו המוני ספרים שמספרים ברמת פירוט כזו או אחרת את התהליך של התגבשות תושבי פלסטינה לא מעידים שהפלסטינים הם עם ==> אם לא מתקיימים התנאים המגדירים עם . או כמאמר הפתגם האמריקאי - אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז . ובפחות הומר - לפלסטינים אין שפה ייחודית - שפתם ערבית כמו כל הסביבה אין תרבות יחודית - תרבותם ערבית כמו כל הסביבה אין דת משותפת ובוודאי לא ייחודית - רובם מוסלמים ומיעוטם נוצרים כמו כל הסביבה אין היסטוריה ייחודית - ההיסטוריה שלהם כלל ערבית אין מולדת משותפת - מקורם במצרים , כורדיסטן , סודן , סהרה , טורקיה , סוריה וחצי-האי-ערב =============== לפני הכיבוש האנגלי . =============== בזה הם דומים לכל תושבי מחוז בכל מדינה בעולם . אבל כאשר בשנת 1922 הופרדה פלסטינה משאר העולם הערבי אפשר להגיד שהם עם וזה מסיבה מדינית . ====================== ולא קודם ====================== | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170297 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 8:28) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אינך דובר אמת. לא דחיתי את האלמנטים שיוצרים הגדרה לעם. כתבתי שעובדת קיומו של עם לא דורשת את קיומם של כל האלמנטים, ובהחלט לא בבאופן הצר שהגדרת אותם. אז אולי יש בדברים שלך לוגיקה אבל היא מתחילה ממקום לא מקובל על טובי המומחים. לכן טענתך כי ''אפילו המוני ספרים שמספרים... לא מעידים שהפלסטינים הם עם...'' מופרכת. מעבר לזה גם שאר טענותיך כמו 'אין להם היסטוריה יחודית', ''אין מולדת משותפת'' מופרכות. לוגיקה שמתחילה מהנחות לא נכונות מובילה לטענות מופרכות. לוגיקה שמתעלמת מהספרות המחקרית שנכתבה על ידי מיטב המומחים, או ההגות של מיטב ההוגים שחיו בארץ בראשית המאה ה-20, גם היא לא מועילה לחקר האמת. אלה מאפיינים של הלוגיקה שלך בדיון הנוכחי. לכן גם הטענה שלך שהעם הלפשתינאי לא קיים לפני המנדט או קיים רק לאחר המנדט, מופרכת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170298 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 10:42) בתשובה לדוד סיון | |
בלה בלה בלה אם לא נדרשים כל האלמנטים אז איזה אלמנטים עושים את הפלסטינים ''עם'' ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170299 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 13:37) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
חבל שאתה מקשקש ''בלה בלה בלה''... את התשובה לשאלתך תוכל למצוא בכמה מההודעות הקודמות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170300 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 15:45) בתשובה לדוד סיון | |
ההודעות הקדמות שלך גם הן בלה בלה בלה . ומדוע ? כי הן אינן מתמקדות בהוכחה לנושא המדובר . אין בהן הגדרות מהן תכונות שעושות קבוצת אנשים לעם ואין בהן תשובה אחד מול אחד לכל אחת מההגדרות . גם כעת במקום לכתוב סעיף אחר סעיף או לפחות סעיף אחד אתה כותב ''יש שם'' . ברור לכל קורא מדוע . אינך מבין מהוא עם ואינך יכול להראות במדוייק שהפלסטינים הם עם . להבדיל ממך אני יכול לתמוך בהיות הפלסטינים עם משנת 1922 השנה בה הוכל המנדט הבריטי על החלק המערבי של פלסטינה . אפילו זה בקושי , כי בהחלטת חבר הלאומים לא מוגדרים אלו ''עם'' אלא אחרת . אפילו ההסתמכות שלך על ז'בוטינסקי נכשלת כי מאמרו ''קיר הברזל'' נכתב או התפרסם ביום 4/11/23 כלומר שנה אחרי ההכרה במנדט הבריטי . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170308 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 19:49) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
ההודעות שלך הגנה על ''אידאה פיקס'' במקרה הטוב. כאשר מומחה לנושא כותב שהנועה הלאומית הפלשתינאית קיימת מלפני המנדט זה מספיק כדי לטעון שטענותיך מופרכות ולא רלוונטיות. מה גם שהצגתי גם חומרים נוספים תומכים בעמדתי כולל המאמר של ז'בוטינסקי התאריך בו הוא נכתב איננו מגביל את עמדתו לתאריך הכתיבה במיוחד כי רוח המאמר קשורה להתרחשויות שקדמו למנדט. השפה הבוטה והמזלזלת איננה עדות שעמדתך נכונה ואולי להיפך. מה שמחליש את עמדתך יותר היא העובדה אינך מציג כל מקור מוסמך שתומך בעמדתך. בקיצור הודעתך לא שיפרה את עמדתך בדיון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170309 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/04/2013 שעה 8:59) בתשובה לדוד סיון | |
העובדה שאתה עוסק בהבאת דברים שכתבו אחרים אינה הוכחה שאתה מבין את מה שאתה מביא ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה . אנשים כמוך כתבו במשך 1500 שנה עבודות אקדמיות המסתמכות על כתבי אריסטו . ולמרבה הפלא כתביו הכאילו-מדעיים הופרכו לאורכם ולרוחבם . למונח ''עם'' יש כמה הגדרות . עד כה לא הראית לאיזו הגדרה מתאים ''עם פלסטיני'' למרות כל מה שהבאת עד כה . הנה הגדרה ממילון אוקספורד NATION -Largecommunity of people assotiated with a particular teritory עד 1922 לא היו ערביי ארץ ישראל מתאימים להגדרה זו .usually speaking a single language and having a society under one government | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170311 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 10:33) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אנשים כמוך דחו מסקנות של מחקרי מומחים שלאורך עשרות שנים התעדכנו בעוד עובדות ועוד מקורות. עצם זה שאתה דוחה אותן אינה הוכחה שאתה מבין את מה שאתה עושה ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה. עד כה אתה ממשיך במבצע לסלף את הדברים שכתבתי כאן על עובדת קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-20. בין אלה הטענה המופרכת והחוזרת שלך שלא הראיתי לאיזה הגדרה מתאים העם הפלשתינאי. מעניין להדגיש בהקשר הזה את הסתירה הפנימית בדברים שכתבת כאן (בתת-הדיון): מצד אחד טענת שהעם הפלשתינאי קיים אלא שהוא לא מתאים לאף הגדרה שהצגת עד כה. היכן הלוגיקה? העובדות שעולות מהמחקר שערכו מומחים הן כדלהלן: 1. יש עם פלשתינאי. 2. הוא קיים מלפני המנדט (''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''). 3. הוא קיים מראשית המאה ה-20. 4. עם נוצר ומתפתח בתהליך מתמשך על פני זמן. לכן לא ניתן לציין תאריך מדוייק להיווצרותו של עם. ----- על פי ההגדרה שהצגת כעת העם היהודי לא היה קיים במשך כ-2000 שנה. הוא פתאום צץ, ''הומצא'', בשנת 1948? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170312 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 10:42) בתשובה לדוד סיון | |
דוד, אתה רק מתחפר בשקרים שאתה מציג. תביא בבקשה ציטוטים מספריהם או דיבריהם של החוקרים אותם את מדברר כאן כדי שאוכל לענות לך לעניין. הצרה איתך שאתה חוזר שוב ושוב על דברים מעורפלים שיתכן שאתה מבין אותם כדרכך, אבל אין בין זה לבין המציאות דבר וחצי דבר. אחזור שוב על בקשתי - ראשית: נא הבא ציטוטי דברים מהפרופסורים הנכבדים שלך, שנית: נא הבא ציטוטים ומראי מקום ממקורות ערביים-פלסטיניים שמדברים על ''עם פלסטיני'', כדי שנוכל להתווכח לענייני הדברים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170329 | |
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, לפחות! | |
| דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 15:37) בתשובה לבצלאל פאר | |
אתה מתחפר בהשמצות - כדרכם של בעלי ''אידאה פיקס''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170322 | |
| איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת | |
| בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:23) בתשובה לדוד סיון | |
לכן סביר או ששמש טעה, או שאתה העתקת ממקור שטעה או הטעה בכוונה. אבו מאזן טוען שהיה עם פלסטיני גם לפני 10 אלפים שנים וגם לפני 3000 שנים. אז הוא אמר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170326 | |
| איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת | |
| דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 13:50) בתשובה לבצלאל פאר | |
כבר כתבתי היום שההצהרות שלך לא ענייניות וכעת אוסיף שהן קנטרניות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170314 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:06) בתשובה לדוד סיון | |
מהיכן אתה מביא את הקישקוש הזה ש''הפלסטינים אכן החלו להתגבש כעם בסוף השלטון העותמני''? זה מנוגד לכל העובדות והמחקרים של ההיסטוריונים שמבינים בדבר הזה. אין שום מחבר ''גיאוגרפי, תרבותי, גנטי וארגונים משותפים'' בין קבוצות המהגרים השונים - ערבים מוסלמים, ערבים לא מוסלמים, נוצרים לא ערבים, מוסלמים לא ערבים, שגלשו לתוך ארץ ישראל המערבית בעקבות הגירות שארעו בכלל במרחב המזרח התיכון (היו הגירות גדולות לאמריקה הצפונית והדרומית ולאוסטרליה), בגלל החרפת העימותים בין שבטים ובין דתות. חלק מהמהגרים האלה הגיעו גם לפלשתינה, לא מתוך מכנה משותף היסטורי-לאומי בינהם, אלא מתוך רצון לברוח ולהתפרנס. בשנות ה-20 עד ה-40 הישוב הלא-יהודי זכה להגירות גדולות ששינו את ההרכב הדמוגרפי, דתי, התנחלותי של הערבים בארץ ישראל. דוגמה להגירת הערבים הגדולה מבחוץ פנימה, לפי תיאורו של ד''ר יוחאי סלע: ''עם חידוש ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל ופיתוחה הכלכלי, החלה פלישה של ערביי האזור, בעיקר מסוריה ולבנון, לתחומי ארץ-ישראל. במסגרת הזו, התיישבו חמולות אחדות בתחומי הכפר, וכבר ב-1947 התגוררו בו כ-1,500 איש. בחפירות הצלה שנערכו במקום התגלו שרידים דלים ביותר מהתקופה הביזנטית, ואף התגלו שרידים אחדים (גם הם דלים) מהתקופה העות'מנית. בתי הכפר, ברובם, היו בנויים מטיט - שכן מרבית הפולשים הערבים הגיעו בחוסר-כל, כשהמניע הכלכלי היווה את הדחף העיקרי לחדור לתוך הארץ פנימה בחיפוש אחרי עבודה ופרנסה. כך קמו, באופן דומה, ''יישובים'' ערבים בארץ-ישראל שתכליתם היה לספק מקום מגורים זול להמוני הערבים שהגיעו לארץ בשנות ה-30 וה-40 של המאה הקודמת. בעקבות מלחמת העצמאות ב-1948, הכפר ניטש ובמקומו נוסדו קיבוץ יסעור והמושב אחיהוד הנקרא על שמו של אחד מנשיאי שבט אשר. וכך הוחזרה האדמה לבעליה החוקיים לאחר שנים רבות של ציפייה''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170317 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:50) בתשובה לבצלאל פאר | |
מצד שני אם תקרא את הספרים של פורת על התפתחות התנועה הלאומית הפלשתינאית; אם תקרא את הספרים של פרופסור דוד גרוסמן (גיאוגרף שעבד בבר אילן; אם תקרא את הספרים של פרופסור משה שמש ואחרים תווכח שיש בסיס לדברים שכתבתי. כל אלה שהזכרתי כאן ואחרים הם היסטוריונים וגיאוגרף שמבינים במה שהם עושים. לכן הקשקוש שבו פתחת את ההודעה מקרב אותנו לשום מקום. לעומת זאת אם תציג כאן מחקר אקדמי של יוחאי סלע, למשל, שמפריח את טענותי תשיג הרבה יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170270 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 10:41) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
1. ברגע שאדם רוצה להיות חלק מעם וגם חי בקירבו של אותו העם זה הוא יהפוך לחלק מהעם הזה. זה קורה כל הזמן בכל העולם. בהשמך השנים אם גם תתחתן ויולדו לך ילדים יכנס השמימד הגנטי לסיפור. 2. רצונו של אדם להשתייך לעם הוא בהחלט חלק מהעניין. אם איננו רוצה, למשל כמו יהודים רבים בגלות לאורך הדורות. הוא יכול להיות שייך. 4. כפי שנאמר אתה טועה ומטעה. 5. תפניות רדיקליות ולא רדיקליות הן חלק מתהליך התתחותו של עם, של כל עם (במועד אחת עושים תפנית רדיקלית ויורדים למצרים ואחרי כמה מאות שנים עושים תפנית נוספת וחוזרים...). היווצרות של עם היא תהליך דינמי שבמהלכו משתנים מאפייני העם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170315 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:14) בתשובה לדוד סיון | |
אתה מאמין לבליל המילים חסרי התוכן והמשמעות שאתה כותב? תן מראי מקום, תן הסבר, תמיכה והוכחה. אין לך מלבד הצהרות כלליות מטעמך ששמש ופורת אומרים לך את כל האמת (מה שעדיין לא הוכחת כלל!). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170320 | |
| עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות | |
| דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:04) בתשובה לבצלאל פאר | |
השפה הבוטה שלך לא תשיג דבר. כאשר אתה תציג משהו מעבר להצהרות כלליות ותוותר על הסגנון הבוטה אולי אטרח להראות לך שכבר הצגתי כאן יותר תמיכה לעמדתי בנושא מכל אחד שדחה אותה. זה כמובן כולל אותך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170195 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 17:14) בתשובה לדוד סיון | |
אבל בהיסטוריה יש כמה המצאות כולל ההמצאה הפלסטינית. מה לעשות שהערבים עצמם אומרים בינהם שאין עם פלסטיני. ההידרשות ל'עם פלסטיני' גובשה רק ב-1974, מודע בו פיתחו ערפאת ואבו מאזן את ''תורת השלבים לחיסול הישות הציונית''. לצערי הפלסטינים פועלים מאז בצורה גלויה לפי ''תורת השלבים'', אבל הישראלים ברובם עוד לא הפנימו את השקר הזה. אותה תורה מגדירה להם את אסטרטגיית המלחמה בציונות - הפעלת טרור בשילוב מהלכים מדיניים. השגת ''שעל ועוד שעל'' מאדמת הארץ ובויתורים ישראלים שלא ייענו ע''י אותם הפלסטינים. חתירה ערבית לדחיקת גבולות ישראל לעבר הים - הדרישה הנוכחית היא נסיגה לגבולות 67' (בניגוד להחלטת או''ם 242 שלא קובעת זאת ונותנת לישראל את האפשרות לספח שטחים לשם תיקוני גבול), אבל זה רק ההתחלה. עם הנסיגה תבוא ''זכות השיבה, הגברת הטרור הפנימי, רצח והברחת יהודים, קריסת המדינה, טבח המוני ביהודים. אף מומחה אמיתי לא טען שיש עם פלסטיני במובן הערבי שלו. אבל אם יש איזשהו סרח שטען זאת הוא דיבר שטויות. אין עמים ערביים של ממשל זולת העם המצרי. ומה ייחודו? שהוא היה קיים בטרם נולד האסלאם. מרגע שהאסלאם השתלט על המזרח התיכון וצפון אפריקה הוא שימר את המבנה המסורתי של חיי שבטים ולא התפתחות לדרגת עם, שמנוגדת למהות האסלאמית. ראינו בשנתיים האחרונות איך ''עמים'' ערביים דימיוניים התפרקו להם, ומה ש''המומחים'' כינו 'עם' היה למעשה אזרחות של מדינה. הסורי הוא אזרח המדינה הסורית ולא בן לעם סורי דימיוני. אין שום מכנה משותף תרבותי, אידיאולוגי, פוליטי בין ערבי סוני ועלאווי בסוריה. וכפי שראינו גם הכורדי הסורי רואה עצמו כורדי ולא בן לעם סורי. הדרוזים הם סורים נאמנים, הכוונה לאזרחים סורים ולא לבני העם הסורי. כך אנחנו ראינו בלבנון שאין עם לבנוני, מזה כמה עשרות שנים. הם נלחמים בינהם לפי החלוקה הראשונית שלהם: הדת. מוסלמים סונים נגד מוסלמים שיעים, שניהם נגד דתות הנוצריות והדרוזים. הם חיים בתחומי שבטיהם/דתותיהם ובקושי מתבוללים האחד בשניה. וכשיש מלחמה, הם מתלכדים לפי שיוך דתי. כך גם בירדן שעננה שחורה מקדירה את שמיה. הירדנים המוסלמים המקוריים נקראים פלסטינים, כלומר ערבים פלסטינים כמו שנקראו בימי המנדט. לצידם חיים שיבטי בדואים שלא התחברו לנרטיב של יושבי הערים. חיזוק לבדואים נוצר מהעובדה שהמלך ההאשמי הוא מלך בדואי. אבל המיעוט הבדואי מונה רק 20% מאזרחי ירדן. לצידם ישנם נוצרים אורתוכסים שברחו לשם ב-1099 בעקבות הפלישה הראשונה של הצלבנים. הירדנים מדרגה שניה, הפלסטינים שם, רואים עצמם כבעלי הארץ אבל עדיין לא העזו לחזור על המרד הגדול של 1969-1970 שהסתיים בספטמבר שחור אחד. הם מחכים לראות שכל מעשה מרידה יצליח להם. והשטח רוגש, ועבדאללה מרגיש פחות בטוח. כי אין לו ''עם ירדני'' של ממש. אזרחות אינה לאום. http://www.facebook.com/notes/gplanet-fans-page-%D7%... . התמזל מזלם של ערב רב הערבים בארץ ישראל המערבית שאין להם צורך לריב בינהם על הגדרת מכנה משותף (שבמספר מקרים בודד נגמר בטבח הדדי, האחרון והמרשים מבינהם היה בעזה ב-2006 לאחר שהחמאס עלה לשלטון). מה שמלכד כיום את ערביי ארץ ישראל המערבית הוא האוייב המשותף - הציונות, ישראל. רבים נוטים לבלבל את התלכדותם למלחמה משותפת נגד איום חיצוני, כביטוי להיותם עם. זה לגיטימי לטעות, אבל אין זה אומר שזה נכון. עזמי בשארה אמר זאת כבר בבירות בשנות ה-80 לירון לונדון. אבל מאז אמרו זאת ערב רב של מנהיגים של הקבוצה הפלסטינית הזאת. נכתבו ספרים על עליית הלאומיות העולם הערבי, כולל זה הפלסטיני, שנמצאו ריקים וריקניים לאחר זמן. המציאות טופחת בעיני המתיימרים. הארץ היתה דלילה ביותר בסוף המאה ה-19. היו מעט מיעוטים מכל עשה, שבט ודת. הערבים התעוררו כריאקציה לתחילת העליות הציוניות. אבל לא היו אלה עם ערבי מיוחד שחי בארץ וגם לא אחד מיוחד שהתעורר והגיב לכניסת היהודים. ההנהגה בדמשק ובקושטא ניסו להגביל את הגירת היהודים, כחלק מהתנהגות קולוניאלית של הכובש התורכי. אם תושב ערבי נפגע והגיב למציאות החדשה הנרקמת מסביבו, לא היתה זאת תגובה של עם (nation) אלא של 'עם הארץ', אחד שיושב על קרקע ספציפית. לכן מאבקים וסכסוכים בין יהודים לערבים לא ביטאו מאבקים לאומיים, אלא חיכוך בין מקומיים למהגר תודעות תרבותיות שונות. האסלאם מבטל את הלאומיות, ומקפיגד על טיפוח המשפחה, חמולה, שבט. האחרים, הכופרים, הם עמים. לכן זה זר ומוזר לערבי מסולמי לאמץ את תודעת הלאומיות. ראשוני המבטאים את הלאומיות הערבית, אותה לאומיות כוללנית של כל דוברי הערבית במזרח התיכון, היו הנוצרים שבלבנון. בכך הם הגיבו לתחילת הפרעות במאה ה-20 שנפלו על הנוצרים בעיראק, במצרים ובלבנון. הנוצריעם רצו ליצור מכנה משותף לדוברי ערבית, שאינה מושתתת על סיפרי דת. הלאומיות נראתה טובה בעיני הנוצרים שהיו קרובים בתרבותם לכובשים החדשים מצרפת ובריטניה. הניסיונות האלה לא צלחו ממש וקרסו לאחר שנים של מאבקים. התוצאה: בריחת מיליוני נוצרים בעיקר מעיראק ומלבנון מערבה. מודל ההתנהגות הזה חזר על צמו בשנות ב-60-70-80 והוא חוזר בשיא ביריונותו בשנתיים האחרונות. התהליכים האלה מוסברים בצורה טובה בספריהם של ג'ואן פיטרס ופרד גוטהייל. לאורך ההיסטוריה של עשרות השנים האחרונות שמענו וראינו התבטאויות של מנהיגים ערביים שמדברים לעצמם בערבית ואומרים את האמת - שאין עם פלסטיני. למשל שר הפנים של החמאס טוען שחצי מהפלסטינים הם מהגרים ממצרים וחצי מסעודיה, תימן ועוד http://www.youtube.com/watch?v=XwBSWN4s9JU . חובב הערבים ג'ורג' גאלווי http://www.youtube.com/watch?v=cWjOWRzc9J0 . האימאם של רומא עבד אל-האדי פלאצי http://www.youtube.com/watch?v=SkP58zLIdj0 . הסופר הלבנוני פריד סלמן - ירדן היא פלסטין http://www.youtube.com/watch?v=2Dmm_WsgQ34 . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170200 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 17:41) בתשובה לבצלאל פאר | |
גם בין היהודים יש כאלה הטוענים שאין עם יהודי או שהעם היהודי הוא המצאה. יש ביניהם כאלה שטוענים שגם ארץ ישראל היא המצאה. אבל השקפות עולם לא בהכרח משנות את מהלך ההיסטוריה. הגיע הזמן שתלמד עניין חשוב זה. העם הפלשתינאי קיים וכפי שז'בוטינסקי כתב הוא ''עם חי'' עוד לפני הקמת מדינת ישראל. כמו כל ארוע היסטורי גם עמים הם תוצרים של עובדות וארועים היסטוריים שלא תמיד בשליטתם. העם הפלשתינאי לא שונה בכך מהעם היהודי. למשל, אני מניח שיהיו היסטוריונים שיטענו שאכזריות הפרעונים ליהודים הניעה את אחד המהלכים הלאומיים הראשונים של עם ישראל. אף מומחה אמיתי? בתגובה 159629 הצגתי לפני שנתיים רשימה חלקית. לכל אלה אפשר גם להוסיף את ז'בוטינסקי... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=170207 | |
| ההיסטוריה איננה המצאה | |
| בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 21:09) בתשובה לדוד סיון | |
אני יודע, הרי ציינתי לפניך את הבדיחה הסרוחה זנד. אז מה? תמיד ידעתי שיש יהודונים שכל תפקידם הוא לפגוע ביהודים כדי למצוא חן בעיני הפריץ. גם בגרמניה של שנות ה-30 וה-40 היו יהודונים כאלה. אבל לא הייתי מצפה שתשקיע את כספך בכתיבה פוליטית של היסטוריון שבקיא בתרבות הצרפתית של המאות ה-19-20, כדי לקבוע את דעתך על קיומו של העם היהודי. ז'בוטינסקי אכן אמר זאת לגבי ערבים שחיו בארץ. המונח המקורי אינו עם במובן Nation אלא קבוצת אנשים. כשאתה אומר שיש הרבה people על חוף הים אינך מתכוון לומר שהם עם people במובן הצרוף Nation. אתה צריך לדעתץ לקרוא טקסט בהקשר ההיסטורי-תרבותי בו הוא נכתב. לגבי מצרים לא יקום היסטוריון כזה, כי תופעת ''יציאת מצרים'' היתה אירוע מתמשך ולא חד-פעמי כמסופר בתנ''ך. יתכן שהיתה יציאה של מנהיג בשם משה שהוביל קבוצת אנשים גדולה של בני ישראל (חבירו/עבירו) ממצרים לארץ ישראל, אבל יש מקום לסברה שהיו הגירות של בני ישראל לפני כן ולאחר מכן. כמו כן לא כל אותם בני ישראל שהגיעו לארץ ישראל במאה ה-14 לפנה''ס גם ירדו למצרים לשבור שבר, אלא נשארו בארץ. וחוץ מזה חלק משבעת עמי כנען הראשוניים התבוללו אל תוך בני ישראל במאות ה-13-8 לפנה''ס. האחרונים היו הפלישתים שהתבוללו חלקם בשבטי יהודה, דן, מנשה, שמעון (לפי הפריסה הגיאוגרפית הידועה) וחלקם התבוללו עם הנבטים, המואבים, המצרים. היו שבטים פלשתיים גם צפונה לאורך החוף באזור חוף הכרמל, נהריה וצפונה בצידון, ביירות וטרטוס. אפשר להניח השדרומיים שבהם מנהריה דרומה התבוללו את תוך בני ישראל. אין מומחה רציני שקובע שהיתה תקומה של עם פלסטיני כבר בתחילת המאה ה-20 סוף המאה ה-19. אם יש מוחמחה כזה אז הוא מומחה לכלום ! ז'בוטינסקי לא היה מומחה לערבים, אבל פרשנותי האמינה של דבריו רק שומרת שלא נלכלכך גם אותו. זה מזכיר לי שבאותה עת קמו גם עמים סורי, לבנוני, עיראקי, לובי וכו' שמסתבר שלא היו ולא נבראו. היסטוריון שאינו ערביסט יכול למכור לך לוקשים, אבל לא לי! להזכירך שגם בן גוריון ויצחק בן צבי ראו ערבים עובדים בפלחה וחלמו שהם צאצאי היהודים של בית שני שנותרו בארץ והתאסלמו. זה נבע מרומנטיקה של ציונות ראשונית ולא מתוך הבנה או מחקר היסטוריים. היום ברור לכולם שמרבית האוכלוסיה הערבית הקטנה שפלשה לארץ ואיסלמה נוכרים לא נשארה עם הכיבוש הצלבני הראשון ב-1099. מרבית אוכלוסיית הארץ, מולסמים, יהודים ונוצרים אורתודוכסים הושמדה או ברחה מחוץ לגבולות הארץ. רק ערים בודדות שלא התנגדו לצלבנים נותרו, כמו צידון ועזה, בשתיהן היו קהילות יהודיות שלא נפגעו. הנוצרים האורתודוכסים ברחו לעבר הירדן שם הם נמצאים עד היום. יהודים שחזרו היו יהודים. מולסמים שחזרו לא בהכרח היו מצאצאי אלה שברחו. להיפך, ידוע שהצלבנים חיפשו עובדים לשיקום הריסות הארץ, והם קיבלו פועלים מבעלי בריתם - למשל כורדים הובאו לשיקום עכו והנמל שלה. מצרים וסודאנים (במונח של היום) הובאו כדי לבנות מחדש את חומות ירושלים. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |