פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 23/03/13 7:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170195
ההיסטוריה איננה המצאה
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 17:14)
בתשובה לדוד סיון

אבל בהיסטוריה יש כמה המצאות כולל ההמצאה הפלסטינית.

מה לעשות שהערבים עצמם אומרים בינהם שאין עם פלסטיני. ההידרשות ל'עם פלסטיני' גובשה רק ב-‏1974, מודע בו פיתחו ערפאת ואבו מאזן את ''תורת השלבים לחיסול הישות הציונית''. לצערי הפלסטינים פועלים מאז בצורה גלויה לפי ''תורת השלבים'', אבל הישראלים ברובם עוד לא הפנימו את השקר הזה.

אותה תורה מגדירה להם את אסטרטגיית המלחמה בציונות - הפעלת טרור בשילוב מהלכים מדיניים. השגת ''שעל ועוד שעל'' מאדמת הארץ ובויתורים ישראלים שלא ייענו ע''י אותם הפלסטינים. חתירה ערבית לדחיקת גבולות ישראל לעבר הים - הדרישה הנוכחית היא נסיגה לגבולות 67' (בניגוד להחלטת או''ם 242 שלא קובעת זאת ונותנת לישראל את האפשרות לספח שטחים לשם תיקוני גבול), אבל זה רק ההתחלה. עם הנסיגה תבוא ''זכות השיבה, הגברת הטרור הפנימי, רצח והברחת יהודים, קריסת המדינה, טבח המוני ביהודים.

אף מומחה אמיתי לא טען שיש עם פלסטיני במובן הערבי שלו. אבל אם יש איזשהו סרח שטען זאת הוא דיבר שטויות.

אין עמים ערביים של ממשל זולת העם המצרי. ומה ייחודו? שהוא היה קיים בטרם נולד האסלאם. מרגע שהאסלאם השתלט על המזרח התיכון וצפון אפריקה הוא שימר את המבנה המסורתי של חיי שבטים ולא התפתחות לדרגת עם, שמנוגדת למהות האסלאמית.

ראינו בשנתיים האחרונות איך ''עמים'' ערביים דימיוניים התפרקו להם, ומה ש''המומחים'' כינו 'עם' היה למעשה אזרחות של מדינה. הסורי הוא אזרח המדינה הסורית ולא בן לעם סורי דימיוני. אין שום מכנה משותף תרבותי, אידיאולוגי, פוליטי בין ערבי סוני ועלאווי בסוריה. וכפי שראינו גם הכורדי הסורי רואה עצמו כורדי ולא בן לעם סורי. הדרוזים הם סורים נאמנים, הכוונה לאזרחים סורים ולא לבני העם הסורי.

כך אנחנו ראינו בלבנון שאין עם לבנוני, מזה כמה עשרות שנים. הם נלחמים בינהם לפי החלוקה הראשונית שלהם: הדת. מוסלמים סונים נגד מוסלמים שיעים, שניהם נגד דתות הנוצריות והדרוזים. הם חיים בתחומי שבטיהם/דתותיהם ובקושי מתבוללים האחד בשניה. וכשיש מלחמה, הם מתלכדים לפי שיוך דתי.

כך גם בירדן שעננה שחורה מקדירה את שמיה. הירדנים המוסלמים המקוריים נקראים פלסטינים, כלומר ערבים פלסטינים כמו שנקראו בימי המנדט. לצידם חיים שיבטי בדואים שלא התחברו לנרטיב של יושבי הערים. חיזוק לבדואים נוצר מהעובדה שהמלך ההאשמי הוא מלך בדואי. אבל המיעוט הבדואי מונה רק 20% מאזרחי ירדן. לצידם ישנם נוצרים אורתוכסים שברחו לשם ב-‏1099 בעקבות הפלישה הראשונה של הצלבנים. הירדנים מדרגה שניה, הפלסטינים שם, רואים עצמם כבעלי הארץ אבל עדיין לא העזו לחזור על המרד הגדול של 1969-1970 שהסתיים בספטמבר שחור אחד. הם מחכים לראות שכל מעשה מרידה יצליח להם. והשטח רוגש, ועבדאללה מרגיש פחות בטוח. כי אין לו ''עם ירדני'' של ממש. אזרחות אינה לאום. http://www.facebook.com/notes/gplanet-fans-page-%D7%... .

התמזל מזלם של ערב רב הערבים בארץ ישראל המערבית שאין להם צורך לריב בינהם על הגדרת מכנה משותף (שבמספר מקרים בודד נגמר בטבח הדדי, האחרון והמרשים מבינהם היה בעזה ב-‏2006 לאחר שהחמאס עלה לשלטון). מה שמלכד כיום את ערביי ארץ ישראל המערבית הוא האוייב המשותף - הציונות, ישראל. רבים נוטים לבלבל את התלכדותם למלחמה משותפת נגד איום חיצוני, כביטוי להיותם עם. זה לגיטימי לטעות, אבל אין זה אומר שזה נכון. עזמי בשארה אמר זאת כבר בבירות בשנות ה-‏80 לירון לונדון. אבל מאז אמרו זאת ערב רב של מנהיגים של הקבוצה הפלסטינית הזאת. נכתבו ספרים על עליית הלאומיות העולם הערבי, כולל זה הפלסטיני, שנמצאו ריקים וריקניים לאחר זמן. המציאות טופחת בעיני המתיימרים.

הארץ היתה דלילה ביותר בסוף המאה ה-‏19. היו מעט מיעוטים מכל עשה, שבט ודת. הערבים התעוררו כריאקציה לתחילת העליות הציוניות. אבל לא היו אלה עם ערבי מיוחד שחי בארץ וגם לא אחד מיוחד שהתעורר והגיב לכניסת היהודים. ההנהגה בדמשק ובקושטא ניסו להגביל את הגירת היהודים, כחלק מהתנהגות קולוניאלית של הכובש התורכי. אם תושב ערבי נפגע והגיב למציאות החדשה הנרקמת מסביבו, לא היתה זאת תגובה של עם (nation) אלא של 'עם הארץ', אחד שיושב על קרקע ספציפית. לכן מאבקים וסכסוכים בין יהודים לערבים לא ביטאו מאבקים לאומיים, אלא חיכוך בין מקומיים למהגר תודעות תרבותיות שונות.

האסלאם מבטל את הלאומיות, ומקפיגד על טיפוח המשפחה, חמולה, שבט. האחרים, הכופרים, הם עמים. לכן זה זר ומוזר לערבי מסולמי לאמץ את תודעת הלאומיות. ראשוני המבטאים את הלאומיות הערבית, אותה לאומיות כוללנית של כל דוברי הערבית במזרח התיכון, היו הנוצרים שבלבנון. בכך הם הגיבו לתחילת הפרעות במאה ה-‏20 שנפלו על הנוצרים בעיראק, במצרים ובלבנון. הנוצריעם רצו ליצור מכנה משותף לדוברי ערבית, שאינה מושתתת על סיפרי דת. הלאומיות נראתה טובה בעיני הנוצרים שהיו קרובים בתרבותם לכובשים החדשים מצרפת ובריטניה. הניסיונות האלה לא צלחו ממש וקרסו לאחר שנים של מאבקים. התוצאה: בריחת מיליוני נוצרים בעיקר מעיראק ומלבנון מערבה. מודל ההתנהגות הזה חזר על צמו בשנות ב-‏60-70-80 והוא חוזר בשיא ביריונותו בשנתיים האחרונות. התהליכים האלה מוסברים בצורה טובה בספריהם של ג'ואן פיטרס ופרד גוטהייל. לאורך ההיסטוריה של עשרות השנים האחרונות שמענו וראינו התבטאויות של מנהיגים ערביים שמדברים לעצמם בערבית ואומרים את האמת - שאין עם פלסטיני.

למשל שר הפנים של החמאס טוען שחצי מהפלסטינים הם מהגרים ממצרים וחצי מסעודיה, תימן ועוד http://www.youtube.com/watch?v=XwBSWN4s9JU . חובב הערבים ג'ורג' גאלווי http://www.youtube.com/watch?v=cWjOWRzc9J0 . האימאם של רומא עבד אל-האדי פלאצי http://www.youtube.com/watch?v=SkP58zLIdj0 . הסופר הלבנוני פריד סלמן - ירדן היא פלסטין http://www.youtube.com/watch?v=2Dmm_WsgQ34 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170200
ההיסטוריה איננה המצאה
דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 17:41)
בתשובה לבצלאל פאר

גם בין היהודים יש כאלה הטוענים שאין עם יהודי או שהעם היהודי הוא המצאה. יש ביניהם כאלה שטוענים שגם ארץ ישראל היא המצאה. אבל השקפות עולם לא בהכרח משנות את מהלך ההיסטוריה. הגיע הזמן שתלמד עניין חשוב זה.

העם הפלשתינאי קיים וכפי שז'בוטינסקי כתב הוא ''עם חי'' עוד לפני הקמת מדינת ישראל. כמו כל ארוע היסטורי גם עמים הם תוצרים של עובדות וארועים היסטוריים שלא תמיד בשליטתם. העם הפלשתינאי לא שונה בכך מהעם היהודי. למשל, אני מניח שיהיו היסטוריונים שיטענו שאכזריות הפרעונים ליהודים הניעה את אחד המהלכים הלאומיים הראשונים של עם ישראל.

אף מומחה אמיתי? בתגובה 159629 הצגתי לפני שנתיים רשימה חלקית. לכל אלה אפשר גם להוסיף את ז'בוטינסקי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=170207
ההיסטוריה איננה המצאה
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 21:09)
בתשובה לדוד סיון

אני יודע, הרי ציינתי לפניך את הבדיחה הסרוחה זנד. אז מה? תמיד ידעתי שיש יהודונים שכל תפקידם הוא לפגוע ביהודים כדי למצוא חן בעיני הפריץ. גם בגרמניה של שנות ה-‏30 וה-‏40 היו יהודונים כאלה. אבל לא הייתי מצפה שתשקיע את כספך בכתיבה פוליטית של היסטוריון שבקיא בתרבות הצרפתית של המאות ה-‏19-20, כדי לקבוע את דעתך על קיומו של העם היהודי.

ז'בוטינסקי אכן אמר זאת לגבי ערבים שחיו בארץ. המונח המקורי אינו עם במובן Nation אלא קבוצת אנשים. כשאתה אומר שיש הרבה people על חוף הים אינך מתכוון לומר שהם עם people במובן הצרוף Nation. אתה צריך לדעתץ לקרוא טקסט בהקשר ההיסטורי-תרבותי בו הוא נכתב.

לגבי מצרים לא יקום היסטוריון כזה, כי תופעת ''יציאת מצרים'' היתה אירוע מתמשך ולא חד-פעמי כמסופר בתנ''ך. יתכן שהיתה יציאה של מנהיג בשם משה שהוביל קבוצת אנשים גדולה של בני ישראל (חבירו/עבירו) ממצרים לארץ ישראל, אבל יש מקום לסברה שהיו הגירות של בני ישראל לפני כן ולאחר מכן. כמו כן לא כל אותם בני ישראל שהגיעו לארץ ישראל במאה ה-‏14 לפנה''ס גם ירדו למצרים לשבור שבר, אלא נשארו בארץ. וחוץ מזה חלק משבעת עמי כנען הראשוניים התבוללו אל תוך בני ישראל במאות ה-‏13-8 לפנה''ס. האחרונים היו הפלישתים שהתבוללו חלקם בשבטי יהודה, דן, מנשה, שמעון (לפי הפריסה הגיאוגרפית הידועה) וחלקם התבוללו עם הנבטים, המואבים, המצרים. היו שבטים פלשתיים גם צפונה לאורך החוף באזור חוף הכרמל, נהריה וצפונה בצידון, ביירות וטרטוס. אפשר להניח השדרומיים שבהם מנהריה דרומה התבוללו את תוך בני ישראל.

אין מומחה רציני שקובע שהיתה תקומה של עם פלסטיני כבר בתחילת המאה ה-‏20 סוף המאה ה-‏19. אם יש מוחמחה כזה אז הוא מומחה לכלום ! ז'בוטינסקי לא היה מומחה לערבים, אבל פרשנותי האמינה של דבריו רק שומרת שלא נלכלכך גם אותו. זה מזכיר לי שבאותה עת קמו גם עמים סורי, לבנוני, עיראקי, לובי וכו' שמסתבר שלא היו ולא נבראו. היסטוריון שאינו ערביסט יכול למכור לך לוקשים, אבל לא לי!

להזכירך שגם בן גוריון ויצחק בן צבי ראו ערבים עובדים בפלחה וחלמו שהם צאצאי היהודים של בית שני שנותרו בארץ והתאסלמו. זה נבע מרומנטיקה של ציונות ראשונית ולא מתוך הבנה או מחקר היסטוריים. היום ברור לכולם שמרבית האוכלוסיה הערבית הקטנה שפלשה לארץ ואיסלמה נוכרים לא נשארה עם הכיבוש הצלבני הראשון ב-‏1099. מרבית אוכלוסיית הארץ, מולסמים, יהודים ונוצרים אורתודוכסים הושמדה או ברחה מחוץ לגבולות הארץ. רק ערים בודדות שלא התנגדו לצלבנים נותרו, כמו צידון ועזה, בשתיהן היו קהילות יהודיות שלא נפגעו. הנוצרים האורתודוכסים ברחו לעבר הירדן שם הם נמצאים עד היום. יהודים שחזרו היו יהודים. מולסמים שחזרו לא בהכרח היו מצאצאי אלה שברחו. להיפך, ידוע שהצלבנים חיפשו עובדים לשיקום הריסות הארץ, והם קיבלו פועלים מבעלי בריתם - למשל כורדים הובאו לשיקום עכו והנמל שלה. מצרים וסודאנים (במונח של היום) הובאו כדי לבנות מחדש את חומות ירושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170214
אתה עדין מנסה להמציא היסטוריה חלופית!
דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 6:18)
בתשובה לבצלאל פאר

א. אתה ממשיך להמציא ולהזות מה אמר ז'בוטינסקי. הכל לצורך המצאת היסטוריה שתתאים להשקפת עולמך. המציאות היא כמובן אחרת. להלן כמה ציטוטים מ''על קיר הברזל'' שפורסם בשנת 1923:

א.1. ''כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל''.

א.2. ''... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''.

א.3. לאחר מאורעות תרפ''ט הוא תיאר את ערביי ארץ ישראל כאומה.

המשמעות של העובדות הנ''ל היא שטענתך מופרכת מיסודה; שהיא אינה הצגה של עמדת ז'בוטינסקי. יוצא שבמושגים שלך אתה מלכלך על ז'בוטיסקי בפרשנותך המופרכת.

ב. אתה ממשיך לצעוק שאין מומחה למרות שהצגתי לך 3 מומחים מוכרים בעולם המחקר: פרופסור יהושע פורת, פרופסור שמעון שמיר ופרופסור משה שמש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170234
אתה עדין מנסה להמציא היסטוריה חלופית!
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון

אתה נדבק לז'בוטינסקי כאילו הוא הסטלין שלך. אז מה אם הוא אמר שיש ''עם חי בארץ''? במונחי הזמן שלו הוא דיבר על ''עם ערבי'' ולא על ''עם פלסטיני''. אז תמשיך לדבוק באליל שלך ז'בוטינסקי, שאני יודע שאתה מאוד מעריך ומוקיר אותו ומקבל את תפיסת עולמו.
בכל מקרה תשים לב ש''עם ערבי'' אינו ''עם פלסטיני'', אלא העם הערבי ששלט בכל מרחב א-שם: סוריה, לבנון, ארץ ישראל המזרחית (עבר הירדן) וארץ ישראל המערבית. אותו עם ערבי גדול שהתעורר לכאורה עם נפילת האימפריה העותמנית והתשחרר עם הכיבושים הבריטי והצרפתי החל רק אז לנכס לעצמו לאומיות ערבית. עד אז המוסלמי היו נקראים גם על ידי עצמם מוחמדינים, שזה ביטוי דתי מובהק. ז'בוטינסקי שלא הכיר את המזרח התיכון הגיע לארץ וראה כאן ערבים שגרים בערים ובכפרים ודיבר בדרך הטבע על ''ערביי ארץ ישראל'' כחלק מהעם הערבי הכולל. שהרי אז זה היה המצב. מהבחינה הזאת,
יהושע פורת, שמעון שמיר ומשה שמש לא טענו שיש עם פלסטיני, אלא רק שיש הטוענים שיש עם פלסטיני.

לעומת זאת יש 'פלסטינים' בכירים שטוענים שאין עם פלסטיני אלא רק לצורכי הטעיית היהודים והעולם הם מתיימרים להציג את עצמם כך. הפלסטינים המציאו את לאומיותם ב-‏40 השנים האחרונות בעקבות שינויים שחלו בעקבות מלחמת 67'. ב-‏1974 חיברו ערפאת ואבו מאזן את ''תוכנית השלבים להשמדת הישוב הציוני'' שקבעה שלבים ודרכים להבקיע את ישראל. בפתיח של המסמך הגדירו השניים מי ואיך הם הפלסטינים- עם קדמון בן 10,000 שנים שחי בארץ שנכבש ע''י פולשים רבים, כולל יהודים לפני 3000 שנים וישראלים היום וכו' (אחר כך הוא הרחיב את התיאוריה שלו בעבודת ה'דוקטוראט' שלו ב-‏1980). אם היה עם כזה בתחילת המאה ה-‏20 ז'בוטינסקי היה כותב על ''עם פלסטיני'' ייחודי ולא על ''עם ערבי'' שיושב בארץ ישראל.

מעבר לויכוח סביב הביטוי שהשתמש בו ז'בטוטינסקי האם יש לך ציטוטים דומים מאנשי אותו עם דימיוני שאתה מתאר? הייתי שמח שתציין לי כמה עדויות, בטח מאותו הזמן, לקיומי של עם ערבי-פלסטיני במנותק מהלאומיות הערבית.

להזכירך שאפילו עמים ערביים כמו הסורי, העיראקי, הלבנוני, הלובי מתפרקים ומפורקים לכאורה עם התפוררות המסגרת המדינית הפלסטית שלכאורה החזיקה אותם. הדבר מראה שמסגרות כאלה לא יתכנו בימינו בשל הפיצול החמולתי-השיבטי, שהוא הבסיס לקיום מסגרות חברתיות ומדיניות בעולם הערבי. התפוצצות הבועה הפלסטינית תקרה כאשר ירדן תקרוס ואותם תושבים ערביים הותיקים שלה, המכונים גם הם פלסטינים, יתפסו את השלטון מידי המנהיג הבדואי הזר לבית ההאשמי.

ב. אני לא צועק. אני בטוח שלא שמעת את קולי, אפילו לא לוחש. מכאן שאתה לא דובר אמת אפילו לא בדבר הפעוט הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170237
אתה, פאר, עדין מנסה להמציא היסטוריה חלופית!
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 13:26)
בתשובה לבצלאל פאר

א. אתה נדבק להכחשות וסילוף המשמעות של דברי ז'בוטינקי, כדי לקומם את הסטלין שלך. אז תמשיך לדבוק באלילי הסילוף שלך.

ב. אתה גם נדבק לטענה מופרכת נוספת: ''יהושע פורת, שמעון שמיר ומשה שמש לא טענו שיש עם פלסטיני, אלא רק שיש הטוענים שיש עם פלסטיני''.

ג. הספרים של יהושע פורת נכתבו לפני כמעט 40 שנה וניתחו את העובדות ההיסטוריות מראשית המאה. גם הספרים של משה שמש עוסקים בניתוח העובדות מראשית המאה. מכאן שטענתך כאילו העם הפלשתינאי הומצא לפני 40 שנה לא מחזיקה מים.

ד. מכאן שהנסיון שלך לכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-‏19 נכשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170240
א+ ב + ג + ד = קישקושי סתם חסרי בסיס
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון

יהושע פורת אמר בעצמו לא מזמן שהוא עדיין בספק אם יש בכלל עם פלסטיני..... אבל נחזור שוב להתחלה...... יש לך עדות היסטורית של מי מהפלסטינים שלך שאומר את מה שאתה אומר? אני דווקא קראתי, ראיתי ושמעתי ערבים בכירים ועמך רבים שאומרים שכל העניין הזה של 'עם פלסטיני'' הוא סתם קשקוש בלבוש שבה להתל מרודפי השלום, עד שהשלום רודף אותם ומכה בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170244
כל שכתבתי מבוסס מאד
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 16:51)
בתשובה לבצלאל פאר

1. זה ודאי נתמך במחקרים שפרסמו הפרופסורים האלה.כתובים
כאשר יהושע פורת יודיע שמה שכתוב בשני ספריו על התנועה הלאומית הפלשתחמאית יהיה טעם לחזור לויכוח על דבריו בפורומים אקטואליים.

2. העדויות ההיסטורית הרלוונטיות לדברים שכתבתי נמצאות בספרים של פורת על התנועה הלאומית הפלשתינאית ובספריו של משה שמש על אותו נושא.

3. העובדות ההיסטוריות שנתמכות במסמכים ובארועים שהציגו שני הפרופסורים האלה, מעידות שהעם הפלשתינאי קיים (מראשית המאה ה-‏20) למרות כל מה שכתבת עד לרגע זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170316
אני חוזר בפעם האלף על בקשתי
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:16)
בתשובה לדוד סיון

תביא בבקשה מראי מקום, ציטוטים, הסברים, הוכחות שיתמכו בטענתך. בינתיים האחרים הביאו מולך שלל אינפורמציה, הסברים והוכחות לכך שדבריך מוטעים, לכל הפחות.

תביא את אחד מ''שני הפרופסורים'' לפורום ואשמח להתמודד מולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170318
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:57)
בתשובה לבצלאל פאר

אם וכאשר תציג בעצמך ציטוטים, הסברים, הוכחות, שמפריכות את טענתי. תהיה לי סיבה לטרוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170319
אענה לך על שלל אמירותיך בדבוקה אחת כדי להקל עלינו
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:03)
בתשובה לבצלאל פאר

ואראה לך שדבריך מופרכים מיסודם. אני מקווה שאתה תתייחס לכל סוגיה בצורה עניינית ולא תתקוף כהרגלך ש''סמי מוסא אמרולכן אתה טועה''.

1. אתה ממשיך ומנענע בשמיר, פורת ושמש (שפ''ש) בלי שקראת אותם ובלי שאתה מביא מראי מקום.
שפ''ש לא קובעים לערבים אם הם פלסטינים או לא. תקשיב למה שערבים אומרים (בהנחה ששפ''ש חושבים כמוך, ובכלל יש בינהם הסכמות, דבר שאני מפקפק בו עד מאוד).

2. יש הוכחות שהעם היהודי פעל כקולקטיב יהודי, קודם כל משום שהוא התנהג, פיתח תרבות ואמונה ייחודיים שמאפייניהם לאומיים. שנית משום שהוא קיים היום ואי אפשר להסביר את קיומו היום לאורך 3600 שנים לפחות כמקריות, אלא רק בהיותו כעם. מאחר שהאמונה היא המשמרת של העם הזה, אותו עם יהודי הצליח לשרוד לאורך היסטוריה ארוכה כל כך בגולה ובארץ ישראל הכבושה בידי זרים. יהודי דתי חגג תמיד את החגים הלאומיים – כמו פסח ויציאת מצרים, שבועות והאת העומר לבית המקדש, סוכות וישיבת כל המשפחה וכל יהודי אורח בסוכה. בחנוכה נלחמנו ודפקנו את היוונים, בפורים עשינו קומבינו עם אחשוורוש ותלינו את הצוררים למשפחת המן. אין דת שיש לה חגים לאומיים כה מובהקים כמו היהדות. יהודי שמתפלל מזכיר את עם ישראל, בני ישראל ואלוהי ישראל עשרות פעמים ביום. היותו של עם ישראל גובש לאורך אותם 3600 שנים. לבוא ולטעון שאין הוכחה זוהי בורות לשמה ובריחה מהאמת מטעמים פוליטיים, כלומר: זנדיזם.

3. תמשיך לחלל בז'בוטינסקי ולפרשו במונחים פוליטיים שלך של היום. אבל אז ז'בוטינסקי אמר 'עם ערבי' הוא התכוון ל'עם ערבי' ולא ל'עם פלסטיני'. אני מקווה שאתה זוכר מה משמעותו של 'עם ערבי'.

4. לא היה שום תהליך של הפיכת ערבים ללאום במאות השנים האחרונות. אתה מפברק היסטוריה. החל תהליך ערביזציה רק בסוף המאה ה-‏19 של כל האוכלוסיות המוסלמיות והנוצריות (דווקא בהובלת הוגי דיעות נוצריים מלבנון שבכך ניסו למצוא משותף מדיני עם המוסלמים מתוך הנחה שבכך ינטרלו את השפעת האסלאם בקביעת הפוליטיקה החברתית ובאופן זה הנוצרים יוכלו לשדרג את מעמדם הפוליטי למדרגת מעמד המולסמים), הוא לא הבשיל, נתקע, ניסה שוב ונכשל. תהליך הבניית התוצאות של ה''אביב הערבי'' מספרות את כל האמת על שקר הלאומיות הערבית. מספיק שתסתכל על עיראק, לוב, סוריה, לבנון, כן, וגם ירדן ויו''ש/ישראל ותראה איך הן התפרקו לגורמים שיבטיים/דתיים, כמו שהיו בתחילת המאה ה-‏19. תחושת הביחד היא תחושת ההגנה על האסלאם כנגד אוייבים חיצוניים – נוצרים ויהודים ולא תחושת המשותף הלאומי הדימיוני. בתוכם הם מפוצלים לשבטים ולחמולות שנלחמות בינהם על שליטה על מוקדי כוח שמפוצלים בין הגבולות המלאכותיים שציירו הכובשים הקולוניאליסטים. שום גבול לא נקבע ע''י המדינות הערביות, כי לא היה להם דרך ולא אינטרס ברור לצייר גבולות של מדינה שמאגדת בתוכה הפכים. ככה לא בונים עמים! העם הוא דבר זר באסלאם ומנוגד לעקרונותיו. לכן השימוש במונח זה ביחס לחברות ערביות הוא בלון נפוח שמתפוצץ. עד כמעט סוף המאה ה-‏19 הם בכלל לא נקראו ערבים. הם נקראו מוחמדינים, יעני מאמיני אללה ומוחמד. המונח ''ערבי'' הודבק להם על ידי בשלטונות החדשים של דמשק, עמאן ובגדד שהונחו ע''י האימפריאליזם הבריטי. לכן כשאתה אומר לנו שמישהו דיבר על ''עם ערבי'' שיושב בארץ, מדובר על אוכלוסיה ערבית שיבטית ללא מאפייני עם או לאום. לכן המוסדות הערביים בפלשתינה נכשלו, כי היו מוסדות דתיים ולא לאומיים.

5. עמים מתפתחים מטעם עצמם בלבד, אבל בהחלט מושפעים מעמים אחרים, לחיוב או לשלילה. אבל השפעה זאת אינה תנאי להיווצרות לאום. התנאי הוא הכוח הפנימי שפועל למען הגשמת הביחד החיובי. ערביי ארץ ישראל אינם מאוחדים עם הביחד החיובי, כמו שלא ערבים במדינות שכנות (להוציא את מצרים). מה שמאחד את ערביי ארץ ישראל הוא התנגדותם לקיומה של ישות לא-מוסלמית, ישראל, בפלשתינה.

6. רוב ערביי ארץ ישראל המערבית היום הם צאצאי מהגרים ב-‏5 הדורות האחרונים. מספיק לשמוע את שמותיהם ולהבין את מוצאם וגילגולם. מספיק לשמוע מה הם אומרים על עצמם בשפתם. זה נכון שחלק מהערביי פלסטין קיימים כאן לפני המנדט הבריטי אבל אין זה מעיד שהם ראו עצמם כעם. לאחר מלחמת העולם הראשונה אנחנו רואים הגירה גדולה של ערביי הסביבה לתוך ארץ ישראל המערבית משלל סיבות, כמו שציינתי: רדיפות מקומיות, קשיים כלכליים בארצות המוצא שלהם, חיפוש עבודה. הבריטים שלא כמו נגד היהודים, לא עצרו את הנהירה הערבית לארץ ישראל המערבית. התפתח ערוץ הגירה מרכזי של ערבים שנרשמו בעמאן כאזרחי פלסטין המזרחית היא עבר הירדן, תעודה שהעניקה למחזיקה חופש תנועה מערבה. לצד זה היו הגירות ישירות מ''הלבנט'' (סוריה ולבנון) ומצרים ששירתו את המהגרים החדשים מהודו ועד מרוקו, מבוסניה ועד סודאן.

7. מכאן שהטענה הגנטית שאתה מנסה להיתלות בה אינה נכונה. לא נעשה שום מחקר גנטי באוכלוסיית הנקראים ''פלסטינים'', להבדיל מעשרות מחקרים גנטיים במה שנקרא העם היהודי (שבכולם הוכח מתאם גנטי גבוה בין כל הקהילות היהודיות מאפגניסטאן ועד ארה''ב, מרוסיה ועד תימן). אני משער שאם צוות מחקר כזה יוקם הוא יחוסל מיד ע''י הפלסטינים שהרי תוצאת המחקר לא תשרת את יעדם הפוליטי.

8. אין שום אמת ושום חדש ברשימתך ''עם פלשתינאי – אמת''. אינך מבסס את טענתך על בסיס עובדות, ניתוחם ואימותם, אלא מצטט בצורה חלקית ומגמתית את הפרופסורים ''שלך'' (שלמעשה אומרים את ההיפך ממה שאתה טוען). אם כבר דיברת על ''אידיאה פיקס'' אז בודאי שאתה ועמדתך ראויה יותר למונח הזה.

9. לא בחנת את קיומו של ''עם פלסטיני'' לפי שלל ההגדרות האקדמאיות המגדירות עם מהו. למה לא? כי אתה מתעקש שוב ושוב להתעלם מהחומר הרב שיש לנו על דיברי והתנהגות הקולקטיב הערבי. למרות שהביאו בפניך את דיבריהם, מראי מקום והסברים שיתנו זוית אחרת להתנהגות ערביי ארץ ישראל, אתא מתעקש שוב ושוב להתחפר ולהתמגן ב''אבל שפ''ש אמרו'' (שגם את זה לא הראת בדבריך). לא כל זיקה גיאוגרפית יכולה להתפרש כזיקה לאומית, אבל כל זיקה לאומית חייבת לכלול זיקה גיאוגרפית. לצורך זה ''מרד האיכרים'' הערביים בעשור השלישי של המאה ה-‏19 נגד השליט המצרי מתפרש ע''י חוקר שמאלני אחד כלידתו של ה''עם הפלסטיני'' (דבר שאחר כך הוא נסוג ממנו ואיפס את השעון הפלסטיני לפרעות 1936-9 כזמן לידת ה''עם הפלסטיני''), בעוד שברור לכל שזו היתה מרידה די מוגבלת בתנאי תשלום המיסים לכובש המצרי, והאיכרים חברו לעות'מנים שיותר מאוחר כבשו מחדש את דרום הארץ והאיכרים חזרו לעניינם הפרטי. באותו אופן מרידת ערביי דמשק נגד השליט ההאשמי שהציבו הצרפתים על ראשם, אינה אירוע מכונן של לידת העם הסורי, שקיומו היום נחשף כשקר (למי שנטו לאשליה שיש עמים ערביים מפוצלים ועצמיים).

10. טענתי לגבי ''אפילו המוני ספרים שמספרים... לא מעידים שהפלסטינים הם עם... '' הם רק ציון עובדה. הלוגיקה מתייחסת אליהם כנתון, לאחר שנבדקו ואומתו, כדי להעניק לעובדות האלה משמעות. לכן טענתך ש''לוגיקה שמתעלמת מהספרות המחקרית שנכתבה על ידי מיטב המומחים, או ההגות של מיטב ההוגים שחיו בארץ בראשית המאה ה-‏20, גם היא לא מועילה לחקר האמת'' היא צודקת, אבל היא מתייחסת אליך ולא אלי. אני דווקא הרביתי להביא מקורות וציטוטים, ואתה חזרת להתחפר בשפ''ש שלך (שוב, בלי שציטטת אותם להוכחת דבריך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=170325
אתה טועה ומטעה כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 13:50)
בתשובה לבצלאל פאר

העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20

אינך עומד בהבטחות שלך מהיום ובודאי שלא הפרכת את עמדתי.

1. אתה מבקש-דורש שאהיה מופרכת ובסגנון קנטרני.
1.1 טענתך ''... בלי שקראת...'' מופרכת, וזה נאמר בלשון עדינה.
1.2 היסטוריונים לא קובעים לאנשים מה לעשות או לא לעשות. היסטוריונים מנתחים את מציאות (העבר בדרך כלל), את העובדות ההיסטוריות שליקטו ממסמכים, ארועים, הסכמים ופעילות אנושית. לכן טענתך אינה רלוונטית (וגם סעיף 5' שלך מיותר).
1.3 בקיצור אינך ענייני ולכן מטעה.

3. במאמר ''על קיר הברזל'' כתב ז'בוטינסקי על עם חי, פטריוטי שלא ''... מסוגלים למכור את רגש הפטריוטיזם הקנאי שלהם...'' שקשור לארץ ישראל מולדתו. העובדות האלה הן בסיס עיקרי לגישת קיר הברזל שמהווה נושא המאמר.

מכאן שיש עם נוסף עם זיקה לארץ ישראל. זהו אותו העם שנקרא עם פלשתינאי כיום.

4. אתה שוב מתחיל בטענות מופרכות:
4.1 ''לא היה שום תהליך... אתה מפברק היסטוריה''. שתי טענות מופרכות במשפט אחד.
4.2 כותרת ספר של פורת משתמש במושג ''ערבית'' ומתאר את התפתחויות בקרב אוכלוסית הרוב בארץ. פרופסור דוד גרוסמן שעסק בדמוגרפיה של ארץ ישראל בשני ספרים:
4.2.1 ''האוכלוסיה הערבית והמאחז היהודי, תפרוסת וצפיפות בארץ ישראל בשלהי התקופה עותמנית ובתקופת המנדט הבריטי''.
4.2.2 ''הכפר הערבי ובנותיו, תהליכים ביישוב הערבי בארץ-ישראל בתקופה העות'מנית. ה בארץ ישראל בסוף התקופה העותמנית, ) ולא עניינית.
4.3 העובדה שהיו מוסדות פלשתינאים בארץ ישראל, שלדבריך נכשלו מעידה על תהליך לאומי עליו כתב פורת.
4.4 ענייני ה''אביב הערבי'' אינם רלוונטים לנושא הדיון (שלא עוסק בנבואות).

6. עדין לא ראיתי, ולא הוצג כאן מסמך אקדמי מוכר שעל פיו ''רוב ערביי ארץ ישראל המערבית היום הם צאצאי מהגרים ב-‏5 הדורות האחרונים''. גם כאן אשמח מאד אם מישהו יציג כאן מחקר דמוגרפי מוסמך שמאשר טענה זו.

יחד עם זאת כדאי לך לזכור שעצם הטענה לא עוסקת בהפרכת טענתי שבכותרת.

7. הטענה שלך לגבי הגנטיקה היא כנראה לא נכונה (קרא: http://www.faz.co.il/story_6436).

מעבר לכל זה כאשר יש לאוכלוסיה שורשים מאות שנים אחורה אז כולל גם שורשים גנטיים. זה נכון לגבי הפלשתינאים גם אם טענתך מהסעיף הקודם נכונה.

8. דוקא המאמר הזה מציג מראי מקור מוסמכים ולכן כדי להפריך את הנטען שם תצטרך להציג מראי מקום. מאחר ולא טרחת טענתך מופרכת.

9. עוד טענה מופרכת שלא עומדת בדרישתך.

10 טענותיך מופרכות.

-----

המקורות שהצגת אינם מחקרים אקדמיים וגם לא ברמה של אותם מקורות עליהם הסתמכה קביעתי (ראה גם: תגובה 128616, תגובה 128617).
אתה גם מעלה לא מעט טיעונים לא רלוונטיים לדיון על העובדות ההיסטוריות שמוזכרות בספרים עליהם הסתמכתי בקביעתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170332
אתה טועה ומטעה כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 20:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה כבר חולם על הבטחות להיום? אתה לא מבטיח ולא מקיים בכלל. כל המקורות שלך מתנקזים לשניים וחצי רשימות שלך. זה לא רציני.

אין עם נוסף שיש לו זיקה לישראל מלבד העם היהודי, יש ציבור של אנשים ללא קשר קודם וללא עתיד משותף שנתקעו בארץ. הם לא מגדירים את עצמם כעם, אלא לפי שאול ברטל ''בעיני האוכלוסייה הערבית מאבקם נגד שיבת העם היהודי לארצו היא שליחות דתית-ערבית אוניברסאלית. לה שותפים כל חלקי האומה הערבית. כל מי שנאבק בפלסטין על אדמת פלסטין הרי הוא פלסטיני. ככה התפתחה התפיסה הלאומית הפלסטינית''.

וגם: כך מוגדר ''הפלסטיני'' באמנה הפלסטינית לפי דבריו של שאול ברטל: ''העם הפלסטיני לפי האמנה הוא חלק מהעם הערבי הגדול, כלומר: הוא אינו עם העומד בראשות עצמו. כל פרט בעם הערבי הגדול יכול להיחשב פלסטיני אם תרם למאבק באויב היהודי''.

מבחינה זאת כל הביטויים ''עם פלסטיני'' זה רק נשק והסוואה למטרת השגת הנצחון - השמדת ישראל. אחר כך לא פלסטינים ולא בטיח, כמו שאין עם סורי, עם לבנוני ועם ירדני.

יש 'פלסטינים' עם שורשים של מאות שנים אחורה אבל זה לא משנה את העובדה שאין את הדבק הלאומי בחברה האסלאמית, ולכנות אותם ככאלה היא ללכת שולל אחר תעמולת הערבים. בכל מקרה רוב אלה הנקראים 'פלסטינים' היום הם פולשים, שזה בעצם משמעות המילה, לארץ זרה להם בשם רעיון האסלאם.

ז'בוטינסקי לא דיבר על עם פלסטיני.

אין שום מחקר גנטי שנעשה בקרב המכונים פלסטינים כקבוצה. יש אוכלוסיות דגימה להשוואה בעיקר מתושבים נוצרים ומעט מאוד מוסלמים. הפילוח הזה לא מייצג את כל הקבוצות בחברה הזאת.

טענתך כאילו המקורות, כלומר עובדות שהצגתי, אינם מחקרים אקדמאיים מעוררת גיכוך, שכן מהו מחקר אקדמאי אם לא מחקר שנשען קודם על על עובדות וממצאים בדוקים? אני מביא את המידע הראשוני ומתוכו מסיק מסקנות, ואילו אתה בא באידיאה פיקס ומתבצר בעמדתך הפוליטית הראשונית. אתה לא מסוגל להתמודד ולהשיך ולעניין כי אתה מבין שתאלץ לנטוש את ההזיה שלך.

טענותיך מופרכות ואינך מסוגל להתמודד עם שפע המידע ששולל את טיעוניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170334
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שלישי, 02/04/2013 שעה 4:24)
בתשובה לבצלאל פאר

דרשת ענייניות והראיתי שאינך ענייני.
בתגובתך אתה חוזר על טענות מופרכות שממילא לא צירפת כל אסמכתא ממקורות מוסמכים.

אפילו שאול ברטל, שאת המאמר שלו אתה הצגת כאן, כותב במפורש שיש עם פלשתינאי.

ז'בוטינסקי כתב על העם הפלשתינאי.

לפי המאמר של צבי מסיני יש מחקר גנטי.

אתה מזלזל במידע ראשוני שעומד בבסיס ספריהם של הפרופסורים שמש ופרת. אתה עושה זאת בלי להראות מידע ראשוני שסותר את הכתוב בספריהם.

לצערי למרות טענתך לא הצגת שום הפרכה לשום טענה שהצגתי כאן. מכאן שהוספת טענה מופרכת.
לצערי לא התמודדת עם הכתוב בהודעתי הקודמת (תגובה 170325), על ידי הצגת מידע ראשוני או אחר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.