פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 29/03/13 17:17)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170285
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	דוד סיון (יום שישי, 29/03/2013 שעה 19:40) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	''אתה זורה חול בעיני תמימים אך - לא בעיני''.. עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-‏20. אף אחד מטיעוניך, כולל אלה שכתבת כעת לא משנה את העמדה הזאת שנתמכת על ידי המוצג בספר שהזכרת ובספרים אחרים. אתחיל בכך ששלמרות קיומן של הגדרות של מאפייני עמים, בשום מקום מוסמך לא כתוב שקביעת קיומו של עם דורשת את קיומם של כל המאפיינים שהזכרת (או שהזכירו אחרים). גם לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת. לא טענתי שבספר (של פורת) יש טענות על גנטיקה משותפת אבל זה משתמע מהכתוב בו, בספרים ובמחקרים על הדמוגרפיה של ארץ ישראל לפני המאה ה-‏20. אנשים שחיים מאות שנים ביחד בהגדרה יש להם היסטוריה משותפת שמייחדת אותם מאחרים. על פי הספר לפלשתינאים יש גם התארגנויות פוליטיות למטרות שאפשר לכנותן לאומיות להגן על זיקתם הגיאוגרפית כבר במאה ה-‏19 ובעיקר לקראת סופה (המבוא בכלל ועמ' 18 בפרט). לכן בהחלט נכון לטעון שלפי הספר כבר אז החלו להתפתח בקרב אותם אנשים המאפיינים הגיאוגרפיים, ההיסטוריים, התרבותיים, הגנטיים, הדתיים והאירגוניים המשותפים, שעשו אותם עם. יש כמובן גם ספרים אחרים שהזכרתי שתומכים בטענתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפני המנדט הבריטי. כך למשל כתב פרופסור משה שמש בספרו של פרופסור שמש ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' אתה לא מציג כל מקור, או מראה-מקום, שתומך בעמדותיך. זה נאמר גם לגבי עמדתך ממתי יש עם פלשתינאי, גם לגבי טענותיך מהסוג ''אין להם...'' או מהסוג ''לא הוצגו בספר...''. יחד עם זאת פוסל למעשה חומרים שיש בהם מראי מקום, שאני מציג כתומכים בעמדתי. הדברים שכתבתי בעבר נתמכים על ידי מקורות שונים ולכן הם הוצגו כאן היום. איך הם נתמכים מפורט שם (<דיון 2650>, תגובה 128616, תגובה 128617). לכן הטענה שלך '''שם בספר' אינו מראה-מקום'' לא רלוונטית לגבי הדברים שכתבתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170290
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/03/2013 שעה 11:10) בתשובה לדוד סיון
	קוראים רבים מבחינים כי יש לך ''אידאה פיקס'' בקשר לקיום העם הפלסטיני . כעת זה בולט יותר . כתבת ''עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-‏20'' כתבת ''לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת'' . מיותר לדון איתך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170294
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	דוד סיון (שבת, 30/03/2013 שעה 18:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הצגתי לך ול''קוראים רבים'' את ההיבט הרחב שתומך בעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. כדי לעשות זאת בצורה מיטבית הצגתי גם את המקורות המחקריים שתומכים בעמדתי, ואיך הם עושים זאת. אותם ''קוראים רבים'' דחו ודוחים את עמדתי למרות שאיש מהם לא הציג מחקרים שמפריכים את עמדתי. אתה למעשה נוהג כמוהם. כעת אפשר להגיד שהבעיה היא הקיבעון, ''אידאה פיקס'', שלך ושל אותם ''קוראים רבים''. הוכחתם שלא משנה כמה מקורות בעלי איכות אקדמית גבוהה עליהם מבוססת עמדתי, יוצגו לכם אין סיכוי שתבדקו אותם ברצינות ותשנו את דעתכם או שתציגו הפרכה בעלת רמה. עד שלא אמצא (או יוצג לי) לפחות מחקר איכותי אחד שמפריך את עמדתי אין סיכוי שאשנה אותה. זהו התנאי בל יעבור. לכן אם אתה רוצה לנהל דיון ברמות האלה יש לך סיכוי לגרום לי לשנות את עמדתי. לגישה אחרת, במיוחד כזאת שבמרכזה ''אידאה פיקס'' כשלכם, אין סיכוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170296
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 7:10) בתשובה לדוד סיון
	אקדמיה היא מוסד רציני . עיקרה בדיקה של החומרים שלרשותה . מצד שני - לוגיקה היא תהליך חשיבה טהור . על פי טיעונים ראשוניים מתקבלת תוצאה בלתי תלויה ברגשות או רגשנות . כאשר הצגתי לך כמה אלמנטים אשר יחד יוצרים הגדרה לעם - דחית זאת . אפילו המוני ספרים שמספרים ברמת פירוט כזו או אחרת את התהליך של התגבשות תושבי פלסטינה לא מעידים שהפלסטינים הם עם ==> אם לא מתקיימים התנאים המגדירים עם . או כמאמר הפתגם האמריקאי - אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז . ובפחות הומר - לפלסטינים אין שפה ייחודית - שפתם ערבית כמו כל הסביבה אין תרבות יחודית - תרבותם ערבית כמו כל הסביבה אין דת משותפת ובוודאי לא ייחודית - רובם מוסלמים ומיעוטם נוצרים כמו כל הסביבה אין היסטוריה ייחודית - ההיסטוריה שלהם כלל ערבית אין מולדת משותפת - מקורם במצרים , כורדיסטן , סודן , סהרה , טורקיה , סוריה וחצי-האי-ערב =============== לפני הכיבוש האנגלי . =============== בזה הם דומים לכל תושבי מחוז בכל מדינה בעולם . אבל כאשר בשנת 1922 הופרדה פלסטינה משאר העולם הערבי אפשר להגיד שהם עם וזה מסיבה מדינית . ====================== ולא קודם ======================


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170297
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 8:28) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אינך דובר אמת. לא דחיתי את האלמנטים שיוצרים הגדרה לעם. כתבתי שעובדת קיומו של עם לא דורשת את קיומם של כל האלמנטים, ובהחלט לא בבאופן הצר שהגדרת אותם. אז אולי יש בדברים שלך לוגיקה אבל היא מתחילה ממקום לא מקובל על טובי המומחים. לכן טענתך כי ''אפילו המוני ספרים שמספרים... לא מעידים שהפלסטינים הם עם...'' מופרכת. מעבר לזה גם שאר טענותיך כמו 'אין להם היסטוריה יחודית', ''אין מולדת משותפת'' מופרכות. לוגיקה שמתחילה מהנחות לא נכונות מובילה לטענות מופרכות. לוגיקה שמתעלמת מהספרות המחקרית שנכתבה על ידי מיטב המומחים, או ההגות של מיטב ההוגים שחיו בארץ בראשית המאה ה-‏20, גם היא לא מועילה לחקר האמת. אלה מאפיינים של הלוגיקה שלך בדיון הנוכחי. לכן גם הטענה שלך שהעם הלפשתינאי לא קיים לפני המנדט או קיים רק לאחר המנדט, מופרכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170298
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 10:42) בתשובה לדוד סיון
	בלה בלה בלה אם לא נדרשים כל האלמנטים אז איזה אלמנטים עושים את הפלסטינים ''עם'' ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170299
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 13:37) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	חבל שאתה מקשקש ''בלה בלה בלה''... את התשובה לשאלתך תוכל למצוא בכמה מההודעות הקודמות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170300
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 15:45) בתשובה לדוד סיון
	ההודעות הקדמות שלך גם הן בלה בלה בלה . ומדוע ? כי הן אינן מתמקדות בהוכחה לנושא המדובר . אין בהן הגדרות מהן תכונות שעושות קבוצת אנשים לעם ואין בהן תשובה אחד מול אחד לכל אחת מההגדרות . גם כעת במקום לכתוב סעיף אחר סעיף או לפחות סעיף אחד אתה כותב ''יש שם'' . ברור לכל קורא מדוע . אינך מבין מהוא עם ואינך יכול להראות במדוייק שהפלסטינים הם עם . להבדיל ממך אני יכול לתמוך בהיות הפלסטינים עם משנת 1922 השנה בה הוכל המנדט הבריטי על החלק המערבי של פלסטינה . אפילו זה בקושי , כי בהחלטת חבר הלאומים לא מוגדרים אלו ''עם'' אלא אחרת . אפילו ההסתמכות שלך על ז'בוטינסקי נכשלת כי מאמרו ''קיר הברזל'' נכתב או התפרסם ביום 4/11/23 כלומר שנה אחרי ההכרה במנדט הבריטי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170308
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 19:49) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	ההודעות שלך הגנה על ''אידאה פיקס'' במקרה הטוב. כאשר מומחה לנושא כותב שהנועה הלאומית הפלשתינאית קיימת מלפני המנדט זה מספיק כדי לטעון שטענותיך מופרכות ולא רלוונטיות. מה גם שהצגתי גם חומרים נוספים תומכים בעמדתי כולל המאמר של ז'בוטינסקי התאריך בו הוא נכתב איננו מגביל את עמדתו לתאריך הכתיבה במיוחד כי רוח המאמר קשורה להתרחשויות שקדמו למנדט. השפה הבוטה והמזלזלת איננה עדות שעמדתך נכונה ואולי להיפך. מה שמחליש את עמדתך יותר היא העובדה אינך מציג כל מקור מוסמך שתומך בעמדתך. בקיצור הודעתך לא שיפרה את עמדתך בדיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170309
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/04/2013 שעה 8:59) בתשובה לדוד סיון
	העובדה שאתה עוסק בהבאת דברים שכתבו אחרים אינה הוכחה שאתה מבין את מה שאתה מביא ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה . אנשים כמוך כתבו במשך 1500 שנה עבודות אקדמיות המסתמכות על כתבי אריסטו . ולמרבה הפלא כתביו הכאילו-מדעיים הופרכו לאורכם ולרוחבם . למונח ''עם'' יש כמה הגדרות . עד כה לא הראית לאיזו הגדרה מתאים ''עם פלסטיני'' למרות כל מה שהבאת עד כה . הנה הגדרה ממילון אוקספורד NATION -Largecommunity of people assotiated with a particular teritory usually speaking a single language and having a society under one government עד 1922 לא היו ערביי ארץ ישראל מתאימים להגדרה זו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170311
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 10:33) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אנשים כמוך דחו מסקנות של מחקרי מומחים שלאורך עשרות שנים התעדכנו בעוד עובדות ועוד מקורות. עצם זה שאתה דוחה אותן אינה הוכחה שאתה מבין את מה שאתה עושה ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה. עד כה אתה ממשיך במבצע לסלף את הדברים שכתבתי כאן על עובדת קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. בין אלה הטענה המופרכת והחוזרת שלך שלא הראיתי לאיזה הגדרה מתאים העם הפלשתינאי. מעניין להדגיש בהקשר הזה את הסתירה הפנימית בדברים שכתבת כאן (בתת-הדיון): מצד אחד טענת שהעם הפלשתינאי קיים אלא שהוא לא מתאים לאף הגדרה שהצגת עד כה. היכן הלוגיקה? העובדות שעולות מהמחקר שערכו מומחים הן כדלהלן: 1. יש עם פלשתינאי. 2. הוא קיים מלפני המנדט (''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''). 3. הוא קיים מראשית המאה ה-‏20. 4. עם נוצר ומתפתח בתהליך מתמשך על פני זמן. לכן לא ניתן לציין תאריך מדוייק להיווצרותו של עם. ----- על פי ההגדרה שהצגת כעת העם היהודי לא היה קיים במשך כ-‏2000 שנה. הוא פתאום צץ, ''הומצא'', בשנת 1948?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170312
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 10:42) בתשובה לדוד סיון
	דוד, אתה רק מתחפר בשקרים שאתה מציג. תביא בבקשה ציטוטים מספריהם או דיבריהם של החוקרים אותם את מדברר כאן כדי שאוכל לענות לך לעניין. הצרה איתך שאתה חוזר שוב ושוב על דברים מעורפלים שיתכן שאתה מבין אותם כדרכך, אבל אין בין זה לבין המציאות דבר וחצי דבר. אחזור שוב על בקשתי - ראשית: נא הבא ציטוטי דברים מהפרופסורים הנכבדים שלך, שנית: נא הבא ציטוטים ומראי מקום ממקורות ערביים-פלסטיניים שמדברים על ''עם פלסטיני'', כדי שנוכל להתווכח לענייני הדברים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170329
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
	דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 15:37) בתשובה לבצלאל פאר
	אתה מתחפר בהשמצות - כדרכם של בעלי ''אידאה פיקס''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170322
	איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת
	בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:23) בתשובה לדוד סיון
	לכן סביר או ששמש טעה, או שאתה העתקת ממקור שטעה או הטעה בכוונה. אבו מאזן טוען שהיה עם פלסטיני גם לפני 10 אלפים שנים וגם לפני 3000 שנים. אז הוא אמר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=170326
	איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת
	דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 13:50) בתשובה לבצלאל פאר
	כבר כתבתי היום שההצהרות שלך לא ענייניות וכעת אוסיף שהן קנטרניות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.