פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 27/03/13 8:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170321
עדיין יש עם פלסטיני דוד סיון
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:16)
בתשובה ליוסף אליעז


* כמובן שאתה צודק בפרשנותך את המציאות האזורית שלנו. הרי זה מה שאני טוען כלפי דוד סיון שנתקע על 4 אמירות כלליות ומפרשן בצורה בלתי מקצועית שמשרתת את עמדותיו הפוליטיות. אני מניח שהוא עושה זאת כי הוא איש שמאל קיצוני מהבחינה המדינית.

רק שיש לי שאלה אליך, איך הגעת בדיוק לטענה שערביי הארץ מחוברים ל''גרגשי, יבוסי, כנעני, כותי , או יהודי''? אין קשר ליניארי בינהם לבין ערביי ארץ ישראל.

- עזמי בשארה הוא הוגה דיעות ערבי המכונה פלסטיני ודיעותיו נחשבות היטב בחברה הערבית ובקרב שמאלנינו. לכן יש טעם בדבריו שמבטאים הכרה ערבית עמוקה אצל שכבת אליטה רחבה. טענתו מסבירה טוב יותר את התנהגות ערביי ארץ ישראל מראשית המאה ה-‏20 ואילך. אמירתו של בשארה היא עוד אבן, מקור של ידיעה שמצטרפת למקבץ עובדות שמשקפות את המציאות בה חיים ערביי ארץ ישראל. הם חלק מהעם הערבי, במשמעות של משותף חברתי רחב ודת מרכזית מלכדת.

* לגבי תקומתו של ''העם הפלסטיני'' כבר בסוף מלחמת העולם הראשונה, אז למה הם לא נקראו כך? למה הם לא התנהגו כך?
רק אליטת מיעוט של 4 מנהיגים בירושלים של שנות ה-‏20 רצתה שלטון עצמאי בנפת ירושלים אבל שהיא תהיה כפופה לדמשק, כדרך שהעלאווים, הכורדים והדרוזים שבסוריה קיבלו עצמאות כדי להקים מסגרות מדיניות שיעבדו בתיאום עם דמשק. אבל הרוב הערבי קבע את הדרך ברגליים שהוא שייך לעם הערבי. המוסדות שחג' אמין אל חוסייני המנהיג המקומי הקים היו מוסדות דת ולא מוסדות מדינה של עם נפרד.

* אתה צודק שהמבחן הברור של האם יש או אין עם פלסטיני היה בין 1948 ל-‏1967, אז אותם ערבים ביו''ש הכבושה, אם הם היו עם, הם אכן היו פועלים להיפרד מירדן ולהקים את פלסטין עליה הם מתאבדים היום. אבל ברור שהם לא היו עם פלסטיני ולכן לא פעלו בכיוון הזה. הם היו והרגישו שייכים לעם הערבי ואזרחי ירדן, כמו שהערבים בסוריה היו והינם שייכים לעם הערבי ואזרחי סוריה. הסוני בסוריה אינו אח במובן הלאומי לכורדי הסורי או לדרוזי הסורי או לנוצרי הסורי. כשהמעטפת המגוננת של מנגנון הביטחון של המדינה מתפוררת, אז פורצים החוצה בעוצמה כל התיסכול והמרירות מהעול והסבל שהקימו המדינות הערביות שקמו ושגבולותיהן שורטטו בשרירות לב עם סרגלים ארוכי קילומטרים. חלוקה סכימטית ומלאכותית של המזרח התיכון רק שימר וטיפח את הפיצוץ שבסופו של דבר קרה אחרי כ-‏80-90 שנים. כנראה שקשה לחיות בשקר לאורך זמן. אני רק מחכה לנפילת המלך עבדאללה כדי שגם הבלון הפלסטיני יתפוצץ ונשתחרר מעוּלם של אלה.

* אתה גם צודק לגבי דוד סיון. הוא חוזר על המנטרות שלו, בשעה שהוא לא ממש קרא את ההיסטוריונים אותם הוא מדברר פה שלא לפי דעתם. את פרופ' פורת אני אפילו הכרתי אישית בתקופה מסויימת בה עבדנו באותו מקום ולא זכור לי שהוא היה נלהב כל כך להכריז על קיומו של עם פלסטיני. הוא הסביר את זה מספר פעמים בעבר. וגם כתב דבר או שניים בעיתון. עמדתו של יהושע פורת היא שהפלסטינים ניסו להתגבש לעם לא מתוך משותף בין מרכיביהם אלא מתוך ניסיון למנוע התגבשות תנועה ציונית בארץ-ישראל (בספרו ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית: 1929-1918'') ובספר השני בעניין הזה הוא ממשיך את התפיסה הזאת ומראה שהפלסטינים בעצמם לא הכריעו אם הם ערבים או פלסטינים (בספרו ''ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1939-1929''). רוצה לומר, שאף ששמות הספרים קושטו במילים ''התנועה לאומית'', הוא די מפקפק ביכולתם של הנקראים פלסטינים לגבר לאומיות בשל מחסומים ושונוּת דתיים ותרבותיים. בכל מקרה יהושע פורת מתייחס לעם ''ערבי פלסטיני'' ולא ''פלסטיני'' כדרך שאפשר לומר גם על היהודים שהם עם ''יהודי פלסטיני''. ערבים שיושבים בפלסטין לצד יהודים שיושבים בפלסטין. יהושע פורת באופן ברור משאיר את התשובה לשאלת הלאום הפלסטיני לעתיד והוא מתנה אותה בתרבות הקיום הערבית. במאמר ביקורת על ספרו של ההיסטוריון יואב גלבר ב-‏2004 קובע פורת ש-: ''. לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום'' http://www.haaretz.co.il/literature/1.985831
לדעתי דברים נחרצים אלה שומטים את טענות דוד סיון באחת!!!

* במאמר ביקורת על סיפרו של תום שגב ''ימי הכלניות'' כותב יהושע פורת: '' הדגשת המגמה הפלשתינאית הייחודית על חשבון האופי הפאן-ערבי של התנועה הלאומית באה לידי ביטוי גם בתיאור ספרו הנודע של ג'ורג' אנטוניוס, ההתעוררות הערבית, שהתפרסם בשנת 1938. שגב רואה בו את ''הספר החשוב ביותר שנכתב עד אז, על תולדות התנועה הלאומית הערבית בארץ ישראל''. האמת היא אחרת. ספרו של אנטוניוס עוסק בתולדות ההתעוררות הלאומית הערבית בכל רחבי העולם הערבי. מאבק התנועה הלאומית של ערביי ארץ ישראל מופיע בספר רק בפרק האחרון כחלק מתיאור מאבקן של התנועות הערביות בכל ארצות הסהר הפורה. היות כל התנועות האלה ענפים של תנועה לאומית אחת, הפועלת למען העצמאות הלאומית והאחדות של אומה ערבית אחת, היא יסוד מוסד בספרו של ג'ורג' אנטוניוס. אפשר שזוהי טעות קטנה יחסית, אך אצל שגב, משום מה, הטעויות הקטנות נופלות תמיד לכיוון ההולם את מטרותיו''. http://tchelet.org.il/article.php?id=198&page=1 .

* הפלסטינים הם ה''עם'' היחיד שמנסה לבנות (להמציא ולא לחקור) את עברו במקום את עתידו, כי הם חייבים להצדיק את עצמם. לשם כך כתב הנכד של האיש הבהאי מפרס, אבו עבאס, את עבודת הדוקטוראט המפוברקת שלו שמספרת את מקורו וההיסטוריה של העם הפלסטיני ב-‏10 האלפים השנים האחרונות. אז תדע לך ש''העם הפלסטיני'' הוא עם עתיק וידוע שישב בארץ ישראל ואליו הצטרפו שיבטי האמורי, החיתי, הפיניקי, הפלישתי ועוד כמה אחרים. מעניין שלא סיפרו לנו על זה עד אז, ומעניין שהוא לא כלל גם את השבט הפרסי כחלק מה''עם הפלסטיני'' הילידי. אבל יש כמובן, כמו שכבר אמרנו, פלסטינים שבזמן מצוקה מגלים את האמת המרה http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded... שעליה מרבים הערבים לדבר בבית, בערבית.

* לפי המזרחן ד''ר שאול ברטל ''בעיני האוכלוסייה הערבית מאבקם נגד שיבת העם היהודי לארצו היא שליחות דתית-ערבית אוניברסאלית. לה שותפים כל חלקי האומה הערבית. כל מי שנאבק בפלסטין על אדמת פלסטין הרי הוא פלסטיני. ככה התפתחה התפיסה הלאומית הפלסטינית''. כלומר, אין דבר ממשי מאחרי הפלקט הגיאוגרפי, אלא שהפלסטיניות היא רק פונקציה להגשמת האינטרסים של האומה הערבית. http://www.e-mago.co.il/magazine-235.htm . ומוסיף ברטל: ''אחמד שקירי שכאמור גם שימש תקופה מסוימת כחבר הועד הערבי העליון בתקופת המנדט. ''אנחנו באים ממדינות שונות בעולם הערבי, אבל אנחנו [ישות] אחת. כולנו כאחד מחויבים לפלסטין עד נשמת אפינו האחרונה. כך זה אצל כל תושבי הארץ, היכן שלא יהיו. גם אם הם חיים באהלים, מחנות, מערות, ערים או כפרים''. לפי שקירי המאבק על אדמת פלסטין עם הישוב היהודי ומאוחר יותר עם מדינת ישראל זהו הבסיס עליו מוגדרת הלאומיות הפלסטינית. כלומר, להשתמש בה ולזרוק בסוף. גם לפי ההאמנה הפלסטינית בנוסח 1968 העם הפלסטיני הוא חלק מהעם הערבי הגדול, כלומר: הוא אינו עם העומד בראשות עצמו. תפקידו של ''העם'' הזה להיות ראש החנית מול ישראל וכשיושג הנצחון יוכל להיחלץ מתדמיתו המטעה ולחזור להיות שייך לעם הערבי.
שאול ברטל מביא דוגמה מובהקת למי הוא ''פלסטיני'' (במונחים של היום, כי אז הערבים האלה לא קראו לעצמם פלסטינים כי הם לא ראו את עצמם נפרדים טקטית מהעולם הערבי הגדול) בדמותו של שיח' עז אל-דין אל-קסאם שפעל בראש כנופיה באזור עמק יזרעאל –חיפה בשנות ה-‏30, הוא נולד בשנת 1882 בכפר ג'בלה סמוך לעיר לאד'קיה שבחוף הסורי הצפוני. לאחר לימודיו באל-אזהאר בקהיר הוא חזר והשתתף במאבק נגד המשטר הצרפתי בסוריה. בשנית 1920 הוא ברח מפני הצרפתים ומצא מקלט בחיפה.הוא היה מורה ומטיף ורק ב-‏1928, זמן המאורעות הקטנים, הוא הקים את ''אגודת הצעירים האסלאמיים''. התא המחתרתי של התנועה נקרא ''היד השחורה'' והוא החל לבצע פיגועים רבים נגד יהודים ביגור, נהלל, בלפוריה וכפר חסידים וכן ניסיונות להתנקש בחיילים בריטיים וערבים ששיתפו עימם פעולה. מותו של אל-קסאם במארב בריטי ליד יעבד ב-‏1935, הצית את אש המרד הערבי הגדול (לא הפלסטיני) בין השנים 1936 – 1939. עז אל-דין אל-קסאם הפך למושא הערצתם של אנשי החמאס, רוב רובם מהגרים ובני מהגרים ממצרים, לוב וסודאן, והם קראו לזרוע הצבאית של תנועתם על שמו. זהו המודל של ''הפלסטיני''. כך מוגדר ''הפלסטיני'' באמנה הפלסטינית לפי דבריו של שאול ברטל: ''העם הפלסטיני לפי האמנה הוא חלק מהעם הערבי הגדול, כלומר: הוא אינו עם העומד בראשות עצמו. כל פרט בעם הערבי הגדול יכול להיחשב פלסטיני אם תרם למאבק באויב היהודי''.

* כשאני בודק בגרף הספרים המקצועיים את היקפי המופעים של ''העם הפלסטיני'' (Palestinians) במאתיים השנים האחרונות אני רואה מספר זניח לעומת מופעי עמים אמיתיים http://books.google.com/ngrams/graph?content=Palesti... . כשנכנסים לעומק ופותחים את הספרים מסתבר שהמונח ''Palestinians'' לא מתייחס כלל לערביי ארץ ישראל, אלא דווקא למוצגים יהודיים ונוצריים בארץ. מספר המופעים של Palestinians עולה באחת רק בסביבות 1967 מסיבות מוכרות ומובנות. הינה שליפה של המונחים ''ישראל'' ו''יהודים'' להשוואה http://books.google.com/ngrams/graph?content=Israel%... .

* מספר הערבים בארץ ישראל המערבית צמח בצורה מפליאה בזמן קצר ביותר בגלל הגירות ערביות גדולות מאוד http://www.zeevgalili.com/2009/08/5929 . דוגמה להגירת הערבים הגדולה מבחוץ פנימה, לפי תיאורו של ד''ר יוחאי סלע: ''עם חידוש ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל ופיתוחה הכלכלי, החלה פלישה של ערביי האזור, בעיקר מסוריה ולבנון, לתחומי ארץ-ישראל. במסגרת הזו, התיישבו חמולות אחדות בתחומי הכפר, וכבר ב-‏1947 התגוררו בו כ-‏1,500 איש. בחפירות הצלה שנערכו במקום התגלו שרידים דלים ביותר מהתקופה הביזנטית, ואף התגלו שרידים אחדים (גם הם דלים) מהתקופה העות'מנית. בתי הכפר, ברובם, היו בנויים מטיט - שכן מרבית הפולשים הערבים הגיעו בחוסר-כל, כשהמניע הכלכלי היווה את הדחף העיקרי לחדור לתוך הארץ פנימה בחיפוש אחרי עבודה ופרנסה. כך קמו, באופן דומה, ''יישובים'' ערבים בארץ-ישראל שתכליתם היה לספק מקום מגורים זול להמוני הערבים שהגיעו לארץ בשנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה הקודמת. בעקבות מלחמת העצמאות ב-‏1948, הכפר ניטש ובמקומו נוסדו קיבוץ יסעור והמושב אחיהוד הנקרא על שמו של אחד מנשיאי שבט אשר. וכך הוחזרה האדמה לבעליה החוקיים לאחר שנים רבות של ציפייה''.
* מודי בר און, עיתונאי שלא ידוע בימניותו, חקר וערך סרט על תולדות תל אביב יפו בערוץ 10 ב-‏2009. ולמרבית הפתעתו גילה, לראשונה בחייו, כי מרבית תושבי יפו ה''פלסטינים'' הם מצרים, סודנים, צפון אפריקנים, בוסנים, פורטוגלים, מלטזים ואחרים. כל אלה הם ''מתנחלים'' שהובאו על ידי מוחמד עלי, הכובש המצרי בעשור השלישי של המאה ה-‏19. לפני כן העיר היתה דלילה בתושבים, ודווקא יהודים היו בה יותר מאחרים.

* בביקור הבילתי חוקי של 4 חברי הכנסת הערבים בלוב בסוף אפריל 2010 אמר ח''כ מוחמד ברכה: ''יש קהילה גדולה של ערבים ממוצא לובי שחיים בישראל, והיה מחזה מרגש מאין כמותו לראות את המפגש בינו [... עדנאן ג'ואריש...] לבין האחים ובן דודו, שהוא שר בממשלה הלובית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170327
חבל שאתה ממשיך להשמיץ
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 13:57)
בתשובה לבצלאל פאר

השמצות זה אמצעי של מי שלא מתמודד עם עמדות שסיגל לעצמו.
השמצות הן כלי של בעלי ''אידאה פיקס''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170330
חבל שאתה ממשיך להשמיץ
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון

משאל קיצוני זו השמצה?
טוב לדעת שאתה חושב כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170335
חבל שאתה ממשיך להשמיץ
דוד סיון (יום שלישי, 02/04/2013 שעה 4:40)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה אכן משמיץ בזדון.
טענת: ''הרי זה מה שאני טוען כלפי דוד סיון שנתקע על 4 אמירות כלליות ומפרשן בצורה בלתי מקצועית שמשרתת את עמדותיו הפוליטיות''.

זאת טענה מופרכת המורכבת משתי השמצות זדוניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170328
כמה הערות ענייניות
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 15:10)
בתשובה לבצלאל פאר

א. המאמר של שאול ברטל שהצגת כאן (http://www.e-mago.co.il/magazine-235.htm) טוען במפורש שיש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20.

על פי מנדל (Mandel’ Neville J., ''The Arabs and Zionism before World War I'', University of California Press Berkeley, 1976, עמ', 128, 226) ערביי הארץ מכנים את עצמם פלשתינאים מראשית המאה ה-‏20 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170331
כמה הערות ענייניות
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שגם להבין אינך יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170333
כמה הערות ענייניות
יוסף אליעז (יום שלישי, 02/04/2013 שעה 2:46)
בתשובה לבצלאל פאר

[• לפי כללי הפורום (http://www.faz.co.il/story_1510) אין דיונים על מדיניות המערכת.]

לבצלאל פאר,
להתווכח עם דוד סיון זו עבודה מיותרת. כל שכתבת לגביו - נכון. מה שאני כתבתי בתגובה על התגרויותיו, כולל ציון שכמה וכמה כותבים טובים חדלו מלכתוב בפורום זה בגללו [איווניר מוכר לך?]- [•]... ניחא. יש איזה פסוק שמתחיל במילים: ''אל תען...'' [•]... דברי.
לסיון [•]... יבושם לו.

הזכרתי כמה מ''שבעת העממים'' שגרו פה בראשית ההתנחלות בימי יהושע.
חלקם אכן הושמדו, לפי התנ''ך, כפי שהיה מקובל אז לגבי אויב שמתנגד לך, ראה פרשת עמלק ואגג מלכו בימי שאול ושמואל, וראה מלחמותיו האחרות של יהושע בן נון. פרשה מאוחרת בהרבה היא פרשת בני דן והעיר ליש.
ראה גם הטבח הנורא שנעשה ביהודים עם כיבוש ירושלים בידי הרומאים, טבח שהביא להתאבדות במצדה, משזו עמדה ליפול.

לפי המסורת גם בני-ישראל לא יצאו לבדם ממצרים ונלווה אליהם ''ערב-רב'', שהעם סבל ממנו ובגינו.

עממים אחרים חיו בצד בני-ישראל, או שהתבוללו בו, כמו משפחת רחב מיריחו, שבט הקיני שחי בין המדינים, או הגבעונים שנכנעו והשיגו זכות לקיים מסגרתם בתנאים מסוימים.

עמים עתיקים אלו נעלמו כי נטמעו אם בעם העברי ואם ברוב שחי כאן.
הכותים הובאו לארץ בידי האשורים, אשר הגלו מכאן את שבטי ישראל [אם גם יש להניח שלא כל תושבי ממלכת ישראל הוגלו].

הפלשתים פלשו [וכנראה זה מקור שמם] כנראה מן הים האגאי, ובני שבטים מתוכם היו משמר המלךך בימי דוד [הכרתי והפלטי].

היו בארץ מקרים רבים של גיור, גם גיור כפוי בימי ינאי המלך, או מחמת פחד [''גרי אריות''].
בימי שיבת ציון מבבל כבר היה מיעוט ערבי ניכר בארץ, והוא מוזכר בספרי עזרא ונחמיה.

הזכרתי את העממים הללו כי הם החליפו זהויות ודתות, לרוב בהתחשב בשלטון ששרר בארץ. הנגע פשה גם בעם ישראל, כפי שאנו מכירים את ההתיוונות תחת השלטון היווני-סורי, או ההתאסלמות בשל הרדיפות ןהמיסוי הקשה של אלו שאינם מוסלמים [מס גולגולת].

ערב רב זה קיים עדיין. היום רובו ככולו מגדיר עצמו ''ערבי'', כפי שמגדירים עצמם גם המצרים, הסודאנים או הלובים, אף שאף פעם לא חיו הם או אבותיהם בחצי האי ערב.

מקווה שעניתי לשאלתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170336
כמה הערות ענייניות
דוד סיון (יום שלישי, 02/04/2013 שעה 4:50)
בתשובה לבצלאל פאר

כנראה שאינך מכיר את הציטוט ''הלאומיות הפלסטינית היא למעשה בן חורג של הלאומיות הערבית'' (http://www.e-mago.co.il/magazine-235.htm).

המשמעות הברורה היא שיש לאום פלשתינאי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.