פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 16/05/13 14:07)
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
ע.צופיה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 14:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שאינך מבין דמוקרטיה מהי.
דמוקרטיה אינה הגשמת דעותך והשקפת עולמך.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב שנבחר ללא לחצים, לא אילוצים וללא מעשים העומדים בניגוד לחוק.
אם הרוב יחליט להעלות, כמשל, את אחוז החסימה זו תהיה החלטה דמוקרטית לעילא ולעילא למרות כל מאמציך לכנות זאת אחרת.
דמוקרטיה אינה שלטון המיעוט ודמוקרטיה אינה נותנת זכות וטו למיעוט.
מי שחושב אחרת אינו בעל תודעה דמוקרטית אלא אחרת.
זה לא משנה מה נראה לי בהצעת החוק ומה לא נראה לי. אם ההצעה תעבור כחוק בית הנבחרית זו תהיה בהחלט החלטה דמוקרטית לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



משילות - אי אמון ואחוז החסימה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 16:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשר לקבל החלטות לא דמוקרטיות באופן דמוקרטי .
לא כל החלטה שהתקבלה באופן דמוקרטי היא החלטה דמוקרטית .
למשל -
אם תתקבל החלטה בכנסת ברוב של 80 נגד 40 האומרת שתושבי פתח-תקווה מנועים מהצבעה לכנסת - זו החלטה לא דמוקרטית למרות שהתקבלה באופן דמוקרטי ואפילו ברוב מיוחס .
לכן -
החלטה אשר מונעת ייצוג בכנסת לרשימה שקיבלי 3.99% של קולות הבוחרים היא פחות דמוקרטית מהחלטה לאחוז חסימה של 3% . וזו פחות דמוקרטית מאחוז חסימה של 2% . החלטה של אחוז חסימה 2% פחות דמוקרטית מאחוז חסימה של 1% .
==========================================
ככל שאחוז החסימה גבוה יותר ההחלטה פחות דמוקרטית .
גם אם אישור החוק נעשה באופן דמוקרטי .
==========================================
לסיעות קטנות אין זכות ווטו ולכן משפט זה ''דמוקרטיה אינה נותנת זכות וטו למיעוט'' הוא בעל רמיזה דמגוגית .

===
גם הצעת אי-אמון אינה בהכרח מיועדת להפיל ממשלה .
לי למשל אין אמון בשר לפיד . זכותי להביע זאת גם אם אינני מפיל את הממשלה .
ניתן לצמצם את מספר הצעות אלו בכנסת על ידי הגבלת מיספרן .
למשל 5 פעמים בשנה .
אבל התניית חובה לתמיכה של 61 חכים משמעותה האמיתית היא
שלא יהיו הצעות אי-אמון <== ז--ה לא דמוקרטי .
_new_ הוספת תגובה



משילות - אי אמון ואחוז החסימה
ע.צופיה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 20:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיימים בעולם מספר סוגים של משטר דמוקרטי.
בארה''ב ובמדינות נוספות ישנה חוקה שכמעט אינה ניתנת לשינוי וכל יתר הגופים פועלים ''מתחתיה''.
במדינות אחרות ישנן מדינות- משנה וההתנהלות מתחלקת בין המדינה ''הראשית'' ובין מדינות המשנה.
בישראל אין עדיין חוקה ולכן, חוץ מ''חוקי היסוד'' כל היתר נקע ברוב רגיל.
נכון, הכנסת ברוב רגיל עשויה להוציא את תושבי פתח תקוה מתחומי מדינת ישראל. זה דמוקרטי לחלוטין. אתה בהחלט יכול לטעון שזה חריג ובלתי מקובל אך אינך יכול לטעון שזה בלתי דמוקרטי.
אחוז החסימה שונה מארץ לארץ, לפי סוג המשטר הדמוקרטי שבה.
בארצות הברית אחוז החסימה הוא 50% מהאלקטורים.ולצורך בחירות לבתי המחוקקים אחוז החסימה הוא 50%.
אני איני חסיד של העלאת אחוז החסימה כי מעבר למספר מסויים הוא מעות את רצון הבוחר, לכן, לטעמי, המספר הנוכחי הוא מניח את הדעת.
ביכולת חברי הכנסת להביע את דעתם השלילית על כל אחד בדרכים שונות. הצעת אי אמון לא משרתת מטרה זו.
בכדי להפיל ממשלה קיימת יש צורך ברוב ורוב בכנסת הוא 61.
לכן, אם קיימים 61 מתנגדים שיועילו לבוא להציע בחתימת אי אמון ושיבואו להרים את ידם.
_new_ הוספת תגובה



בארה''ב אין אחוז חסימה
דוד סיון (יום שלישי, 21/05/2013 שעה 18:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המושג אחוז חסימה כמו שהוא מוכר אצלנו (''פסילת'' קולות כשרים; שיעור הקולות המינימלי הדרוש למפלגה כדי לקבל ייצוג בפרלמנט) לא קיים בארה''ב.

אבל קיים משהו שמזכיר ''אחוז חסימה''. כדי להיות מועמד מוכר, להופיע על פתק ההצבעה (ballot) על הבן אדם לאסוף מספר חתימות כשרות בפיזור גיאוגרפי מסויים. סיכוייו להיבחר של מי שלא מופיע על ה-ballot קטנים יותר. אבל במקרים מסויימים קיימת גם האפשרות לבחור במי שלא הופיע על ה-ballot. והיו כאלה שאפילו נבחרו לבית הנבחרים והסנט בלי להופיע על ה-ballot.

יש מדינות בהן החוק בדבר החתימות מנוסח ב''אחוז ממספר הבוחרים מהבחירות הקודמות''. יש מדינות, למשל אוקלהומה בה מפלגה חדשה שרוצה להירשם על ה-ballot, צירכה להציג מספר חתימות צריך שמגיע לכדי 5% ממספר הבוחרים בבחירות הקודמות. ישנן מדינות (למשל פנסילבניה) בה שתי המפלגות הגדולות (דמוקרטית ורפובליקנית) לא צריכות להציג חתימות כלל.

למשל בבחירות לנשיאות כדי להופיע על הבלוט בכל 50 המדינות ו-DC יש להגיש חתימות בכל מדינה. הכללים והמספרים שונים בין מדינה למדינה אבל העיקרון דומה.

לכאורה בבחירות לבתי הנבחרים יכולים להיות מספר מועמדים והמנצח יזבה לאחר שקיבל שליש או רבע מהקולות... (http://en.wikipedia.org/wiki/Ballot_access).
_new_ הוספת תגובה



בארה''ב אין אחוז חסימה
ע.צופיה (יום שלישי, 21/05/2013 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חסיד של העלאת אחוז החסימה. אולי ל-‏3%.
אך אני בהחלט חסיד של החלטות דמוקרטיות.
לפי דבריך, מסתבר, שניצן ''לחיות'' בכבוד ובדמוקרטיות גם עם 5%.
לטעמי בהשתתפות של 2 מפלגות עיקריות בלבד בבחירות
(כפי שזה למעלה ממאתים שנה בארה''ב) משמעותו 50% אחוז חסימה. כי-‏50%+קול אחד זהו רוב מוחלט ומשמעותו דומה לאחוז חסימה.
_new_ הוספת תגובה



בארה''ב אין אחוז חסימה
ע.צופיה (יום שלישי, 21/05/2013 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חסיד של העלאת אחוז החסימה. אולי ל-‏3%.
אך אני בהחלט חסיד של החלטות דמוקרטיות.
לפי דבריך, מסתבר, שניתן ''לחיות'' בכבוד ובדמוקרטיות גם עם 5%.
לטעמי בהשתתפות של 2 מפלגות עיקריות בלבד בבחירות
(כפי שזה למעלה ממאתים שנה בארה''ב) משמעותו 50% אחוז חסימה. כי-‏50%+קול אחד זהו רוב מוחלט ומשמעותו דומה לאחוז חסימה.
_new_ הוספת תגובה



בארה''ב אין אחוז חסימה
דוד סיון (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 4:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבחירות בארה''ב הן אישיות ולעיתים קרובות מתמודדים יותר משני מועמדים. לכן טענת 50% לא בהכרח נכונה או יצוג מלא של המציאות.

העובדה שמדינה אחת או יותר צריך לאסוף חתימות בגובה של 5% לא מראה שזה עדיף למשל על 1% או 1.5% שקיים במדינות אחרות. החוקים האלה השתנו בעבר ועשויים להשתנות ולכן גם הביטוי לחיות בכבוד בדמוקרטיות עם 5% איננו מייצג.

זה גם לא נכון שהחוקים בעניין החתימות קיימים למעלה ממאתיים שנה.

אתה שוכח שבחלק ניכר מהמדינות מומעד יכול להיבחר בלי ששמו מופיע על ה-ballot (בלי צורך לאסוף חתימות).
_new_ הוספת תגובה



בארה''ב אין אחוז חסימה
ע.צופיה (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך כלל ולרוב בארה''ב נאבקים על כל תפקיד שני מועמדים בולטים.
כך שבכדי לזכות בתפקיד או בייצוג יש צורך בלמעלה מ-‏50%.
העובדה שאלו בחירות אישיות אינה משנה כלל בעניין.
בעניין אחוז החסימה הציבור צריך להחליט מהי כמות האנשים המינימלית הזכאית לייצוג בפרלמנט.
כיום להערכתי היא כ-‏70,000 בעלי זכות בחירה וזה מספר סביר פלות או יותר.
העלאה ל-‏4% תביא את המספר ל-‏120,000 וזה לטעמיכמעט ימנע לחלוטין מפלגות חדשות.
_new_ הוספת תגובה



בארה''ב אין אחוז חסימה
דוד סיון (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם טענתך בדבר שני מועמדים נכונה אין מדובר באחוז חסימה כפי שקיים בבחירות רובניות שנהוגות אצלנו. במקרה שלנו החוק הקיים, 2%, קובע שמפלגות אחרות יקבלו את הקולות הכשרים שניתנו למפלגה כלשהי ולא הגיעו ל-‏2%. אין תהליך כזה בארה''ב, בה הבחירות הן אישיות-אזוריות.

הציבור צריך להחליט אם לקבל את כוונת חלק ניכר מהמחוקקים שלנו להעלות את אחוז החסימה. אבל ברור שהכוונה היא אנטי דמוקרטית.
_new_ הוספת תגובה



בארה''ב אין אחוז חסימה
ע.צופיה (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר כמו מנטרה על אמירה בלתי דמוקרטית במהותה והיא שלילת זכות הציבור לקבל החלטות עצמאיות.
כנראה שזה סוג של אי הבנת הנקרא או סתם עקשנות לשמה.
_new_ הוספת תגובה



בארה''ב אין אחוז חסימה
דוד סיון (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 9:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר על מנטרה שכוללת תמיכה בהחלטות אנטי דמוקרטיות
וגם מוסיף פרשנות מופרכת בעליל בעניין שלילת זכות הציבור...

כנראה שזו אי הבנת הנקרא או סתם עקשנות לשמה או שתיהן יחד.
_new_ הוספת תגובה



משילות - אי אמון ואחוז החסימה
דוד סיון (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 19:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי מאד אבל אתה הוא זה שלא מבין מהי דמוקרטיה. דמוקרטיה איננה רק שלטון הרוב, כי כוללת גם מגבלות על שלטון הרוב.

העיקרון הראשון של דמוקרטיה הוא בחירות חופשיות שעל פיהן נקבע מי יושב בשלטון לתקופה מוגבלת. אחד האילוצים בדמוקרטיה הוא העיקרון השני שיש גם שזכויות המיעוט מקודשות או שעריצות הרוב לא מקובלת. עיקרון שלישי הוא חופש הביטוי ועיקרון נוסף הוא שוויון בפני החוק.

הצעת חוק המשילות היא אנטי דמוקרטית משום שהיא למעשה מבטלת את שלושת העקרונות האחרונים מהפיסקה הקודמת. לכן גם אם היא נתמכת על ידי רוב היא נשארת אנטי דמוקרטית.

מי שחושב אחרת איננו בעל תודעה דמוקרטית.

לפי הפרשנות שלך, שלא מקובלת בעולם הדמוקרטי, ביטול הדמוקרטיה בחוק היא החלטה דמוקרטית.
_new_ הוספת תגובה



משילות - אי אמון ואחוז החסימה
ע.צופיה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוקא הפרשנות שלי היא המקובלת בעולם הדמוקרטי ואיני חושב שאני חייב הסבר על כך.
_new_ הוספת תגובה



הצעת חוק המשילות היא אנטי דמוקטי!
דוד סיון (יום שישי, 17/05/2013 שעה 6:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות שלך על מהי דמוקרטיה איננה נכונה.
העובדה שאינך מסביר ומנמק את עמדתך לא פועלת לטובתך.

חלק מן הנימוקים לטענתי כבר הוצגו בדיון 6793.

בתמצית כל חוק שכמו חוק המשילות מבטל זכויות דמוקרטיות הוא אנטי דמוקרטי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי