פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 14/06/13 12:49)

http://www.faz.co.il/thread?rep=170777
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
דוד סיון (יום שישי, 14/06/2013 שעה 17:39)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=170778
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
ע.צופיה (יום שישי, 14/06/2013 שעה 21:43)
בתשובה לדוד סיון

אני מוחה בכל עניין שיש בו טיפשות ,בורות וצביעות.
כרגע הדיון הוא על נתונים שגורמים אינטרסנטיים מכנים אותם ''עוני''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170779
אתה מגזים
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 7:29)
בתשובה לע.צופיה

א. אלה נתונים שמקובלים בעולם המערבי והעיסוק בהם לא נהפך למקובל בגלל בורות וצביעות ובודאי לא טיפשות, אלא בעקבות שיקול דעת.

ב. מי שמכנה את הנתונים 'נתוני עוני' אינם גורמים יותר אינטרסטיים מגורמים שעוסקים בענייני שיכון, ביטחון, איכות הסביבה וכו'. במקרה שלנו הם מונו על ידי גוף מאד אינטרסנטי - ממשלת ישראל.

ג. בשבועות האחרונים עסק-עוסק בנתונים האלה הנגיד היוצא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=170786
אתה מגזים
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 11:58)
בתשובה לדוד סיון

ברשותך, אני אמשיך להגיד כי אם הנתונים הללו משקפים עוני הרי זו טיפשות.
אני הבינותי מדברי הנגיד שגם הוא חושב כמוני.
כמובן שאחרים בהחלט רשאים לחשוב ולהבין אחרת.
לכל גורם יש אינטרס מסוים. אני מנסה ל''בודד'' את התגובה מהאינטרס. לרוב זה לא ניתן והתגובה היא אינטרסנטית לגמרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170787
ברשותך אציין שאתה מגזים!
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 12:07)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=170780
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 15/06/2013 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה

כתבת כאן לא מעט ביקורת על נושא העוני . על הגדרתו ועל השוואה בין המצב בישראל ומקומות אחרים .

אני מעונין להבין את דעתך - האם אין עוני בישראל ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=170788
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 12:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השאלה הראשונה היא מהו עוני?
אני, למשל, נאלצתי ללכת לעבוד בגיל 13 ו-‏8 חודשים כדי להביא כסף הביתה. זה היה בהחלט עוני למרות שאני מניח שהיו רבים במצב יותר גרוע.
היום הסטנדרטים שונים.
נקודה שניה היא האם העוני הוא תוצאה אובייקטיבית של אותה משפחה או היא תוצאה מהרפתקנות כספית או ניהול מופקר?
למדינה יש למעשה קריטריונים לעוני. אלו הם האנשים הזכאים לקיצבאות שונות מהביטוח הלאומי או להנחות במס ובמקביל לזכאויות שונות לדיור ציבורי.
לזה ולקריטריונים נושא המאמר אין שום קשר.
המבנה החברתי האנושי מאז ומתמיד היה מורכב מעניים מאוד מעשירים מאוד ומהרוב שהיה בדרגות שונות ''באמצע''.
גם כיום בישראל קיימים עניים מאוד וחובה לעזור להם, אך תמיד יהיו כאלה כי זהו ,כאמור, המבנה החברתי ואין בילתו.
הקריטריון הבינלאומי רואה בעני מי שיכולתו הקיומית היא מתחת לממוצע באותה מדינה. זה חשוב ,אך זה אינו עוני!

http://www.faz.co.il/thread?rep=170790
יש בהחלט קשר
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 12:27)
בתשובה לע.צופיה

נושא המאמר הוא דיווח על עוני בהתאם לקריטריונים ולהגדרות של המדינה.

ההגדרה של עני, שגם עליה כתוב במאמר: '... מי שהכנסתו היא 50% מההכנסה החציונית (לא הממוצעת).

http://www.faz.co.il/thread?rep=170800
יש בהחלט קשר
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון

עדיין אני יכול להתייחס לזה כטיפשות!

http://www.faz.co.il/thread?rep=170798
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 15/06/2013 שעה 14:49)
בתשובה לע.צופיה

בבקשה תגדיר מה לדעתך הוא עוני בישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170799
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 15:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עוני הוא עוני.
הקריטריון הוא היכולת לחיות ב''כבוד'' כלכלי מינימלי.
איני יודע להגדיר לך מהו ''כבוד''כלכלי מינימלי, אך מוסדות המדינה, כגון הביטוח הלאומי קבעו קריטריונים ולמי שצריך הם נותנים תמיכות מסוימות.
בישראל (וגם במדינות אחרות) יש שני ציבורים חריגים. החרדים שמוכנים לחיות מתחת למינימום הכלכלי ולממש את זכותם ללמוד כרצונם עד הגיל שהם יחליטו. והערבים שחלקם רגיל ורוצה לחיות בתנאים שאצל היהודים נחשבים לעוני מרוד.
אם מבודדים את שני הציבורים הנ''ל תמונת ''העוני'' משתנה לחלוטין.
ניתן, במידה מסוימת, למדוד עוני לפי מכשירים חשמליים. כגון: לכמה יש מקרר, מכונת כביסה, טלויזיה וכדומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170804
משהו מוזר
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 17:11)
בתשובה לע.צופיה

מצד אחד אתה מכנה את הקריטריונים מהו עוני שקבעה המדינה טיפשות.
מצד שני אתה טוען ''איני יודע להגדיר'' את הקריטריונים האלה אבל חי בשלום עם מה שקבעה המדינה (המשפט השלישי בהודעתך).

http://www.faz.co.il/thread?rep=170815
משהו מוזר
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

משהו פגום בהבנת הנקרא שלך בהודעות שלי.
כדאי שתקרא אותן מחדש ובעיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170819
משהו מוזר
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 19:54)
בתשובה לע.צופיה

עוד טענה מופרכת.

בתגובה 170800 עמדת על זכותך לכנות את הגדרת העוני בה משתמשים מוסדות של המדינה, טיטפשות.
בתגובה 170999 אתה למעשה מקבל את ההגדרה 'שקבעו מוסדות המדינה'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170822
משהו מוזר
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

כאמור הכול עניין של הבנת הנקרא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170813
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 15/06/2013 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה

אז מי שיש לו מקרר חשמלי , מכונת כביסה וטלויזיה אינו עני לדעתך .
שלושת המכשירים הללו עולים בערך 20.000 שקלים .

מה ההגדרה של מי שיש לו מכשירים אלה והכנסתו מעבודה 2000 שקלים ?
למשל אדם שגר בשכירות והמכשירים הם חלק מהדיור ............
================
רבים וגם אתה מזכירים שוב ושוב את החרדים והערבים העניים ורוצים להוציא אותם מהסטטיסטיקה .
O K . אני מסכים .
כשזה נעשה זז קו העוני כלפי מעלה ולהערכתי הוא גבוה יותר משכר המינימום במקום מצבו היום .

כלומר
במצב שאתה מציע שכר המינימום הוא שכר עוני באופן מיידי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170816
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 19:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מי שרמת חייו מאפשרת לו לקנות ולתחזק מקרר, מכונת כביסה, טלויזיה ועוד אי אלו שהם מכשירים חשמליים אינו קונה אותם מהכנסה של 2000 ש''ח לחודש.
מי שגר בשכירות גם אינו יכול לממן זאת ב-‏2000 ש''ח לחודש.
לכן אל תלך למצבים קיצוניים.
משפחה, נניח של זוג מתבגר שיש לו דירה קטנה וריהוט, כולל מכשירים,במידה סבירה אינו יכול להיחשב בעיני כעני.

הקו שזז למעלה אינו קו העוני אלא ההכנסה הממוצעת של הציבור הזה. יתכן מאוד שלפי הקריטוריונים של האו''ם מי שבציבור הזה לא היה לפחות פעם אחת בשנה בנופש בחו''ל הוא עני!

אין קשר בין שכר מינימום לעוני. שכר המינימום הוא סוג של בסיס לבניית מערכת השכר לשכירים בארץ.
כפי שציינתי קודם למדינה, בעיקר לביטוח הלאומי יש קריטריונים לעוני והן הבסיס למתן קיצבאות למיניהן.גם לרשות המיסים ולשלטון המקומי יש קריטריונים דומים. צריך לבחון את אלו ולא את הסטטיסטיקה ''המטומטמת'' של האו''ם וארגונים עולמיים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170828
הסטטיסטיקה?
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 7:49)
בתשובה לע.צופיה

דו''ח העוני של הביטוח הלאומי עוסק סטטיסטיקה על פי הקריטריונים לעוני 'של המדינה' (לא של האו''ם) עליהם אתה מדבר.
קו העוני על פי הקריטריונים האלה הוא לפי 50% מההכנסה החציונית (לא הממוצעת).

כל מי שעוסק בכך יודע שאלה קרטריונים יחסיים וזה גם מה שכתוב במפורש בדו''ח הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170829
הסטטיסטיקה?
ע.צופיה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

בעיניי השימוש בקריטריון זה הוא טיפשות מוחלטת.
אתה בהחלט זכאי לראות בכך חוכמה אלוהית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170830
הסטטיסטיקה?
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 9:11)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה שלי עם הביקורת הקטלנית שלך היא שבעצם אינך מציג אלטרנטיבה. אתה אפילו מצהיר שבעצם אינך יודע להגדיר קריטריונים (ראה תגובה 170799): ''הקריטריון הוא היכולת לחיות ב'כבוד' כלכלי מינימלי. איני יודע להגדיר לך מהו 'כבוד' כלכלי מינימלי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170833
הסטטיסטיקה?
ע.צופיה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 11:25)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה שלך עם עמדותיי בנושא עוני זה באמת הבנת הנקרא.
אם תשוב ותעיין בכובד ראש בהודעות שלי בפתיל הזה, בעיקר לאריה עירן, תבין כי:
א. איני מתיימר לקבוע קריטריונים לעוני.
ב. למדינת ישראל יש קריטריונים ברורים לקביעת מי עני באמת ומי לא. ואלו הן מערכת הקיצבאות של הביטוח הלאומי, רשות המיסים, משרד השיכון ורשויות מקומיות.
ג. הקריטריון לעוני של האו''ם ואיגודים כלכליים עולמיים הם בעיני שטות מוחלטת ולטעמי אפילו מצאתי סימוכין לכך בדברי הנגיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170839
הסטטיסטיקה?
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 16:57)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה ומטעה.

א. בהודעה שלי כתבתי שבמקביל לביקורת הקטלנית על הקריטריונים הברורים של מדינת ישראל אינך מציג אלטרנטיבה. המשמעות היא גם שאינך מתיימר.

ב. הקריטריונים של מדינת ישראל שקובעים מי עני באמת לפי דבריך הם אלה שאתה מבקר באופן קטלני, למרות שאינך מציג אלטרנטיבה.

ג. בדבריו שהצגת ובאלה שהצגתי אני הנגיד לא התייחס לקריטריונים של האו''ם אלא לאלה של מדינת ישראל. אין בדברי הנגיד האלה ולו רמז סביר שהוא תומך בטענתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170841
הסטטיסטיקה?
ע.צופיה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

הבנת הנקרא כבר אמרנו?
אמרנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170842
הסטטיסטיקה?
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 17:39)
בתשובה לע.צופיה

הטעיה כבר אמרנו? אמרנו!

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.