פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/12/13 21:25)

http://www.faz.co.il/thread?rep=172441
למרות טענתך אתה לא מבין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/12/2013 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב הרבה אך לא עושה דבר פשוט - להסביר איך אפשר .
דה-מרקר , החוק , אנשים שמבינים , ]פרטי הרפורמה ועוד הפניות .

אתה לאמסביר כי אתה לא יודע .

אתה ולא אחרים . איתך אני דן ולא איתם .
אתה לא יודע להסביר , כי אין הסבר טוב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172444
למרות טענתך, אריה, אתה לא מבין
דוד סיון (יום שלישי, 10/12/2013 שעה 23:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה טועה וכמובן גם מטעה:
א. לא הסברת דבר רק זרקת סיסמאות כאילו הן מתארות מציאות אפשרית.
ב. הצגתי הסבר שמראה כי אפשר לספק חשמל בדרך תחרותית (למשל ב-תגובה 172437) והוספתי שיש מקורות אחרים שמפרטים יותר.
ג. לא טרחת לבדוק את המקורות האלה ולמעשה הודעת שאינך מעוניין לעשות זאת.
ד. המסקנה היא שאינך מבין או שאינך מעוניין בהסבר אלא באישור ההצהרתך המופרכת ב-תגובה 172423 כי ''... אי אפשר לספק חשמל בצורה תחרותית...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=172445
למרות טענתך, דוד , אתה לא מבין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 6:44)
בתשובה לדוד סיון

אני נאלץ לכתוב שאתה משקר .
בתגובה 172437 אין הסבר לאופן שבו אפשר לספק חשמל בצורה תחרותית .
===========
התוספת שלך ''שיש מקורות אחרים שמפרטים יותר'' אינה הסבר ובוודאי לא הסבר שלך .
==========================================================
כעת אחרי שהלכנו סחור סחור אני אכתוב כמה שאלות -
1 - איך יקבלו דירים נפרדים הגרים באותו בנין חשמל מספקים שונים ?
2 - איך יחליף לקוח את הספק שלו בלי לשנות את קווי החשמל ?
3 - איך יזהה החשמל הנכנס לבנין ביחידה אחת את הלקוחות השונים ?

והערה -
כתבת כי הדבר דומה לשרותי אינטרנט .
אבל שרותי איטרנט הם שרותים מ-מ-ו-ח-ש-ב-י-ם וחשמל הוא זרם בעל פולס יחיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172446
למרות טענתך, דוד , אתה לא מבין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 7:02)
בתשובה לדוד סיון

אני נאלץ לכתוב שאתה משקר .
לא הצגת הסבר כי אפשר לספק חשמל בדרך תחרותית . בתגובה 172437 אין הסבר כזה .
למרות שכתבת ''שיש מקורות אחרים שמפרטים יותר'' אתה עצמך לא מסביר .
ואם אתה לא מסביר המבקנה היא שאינך יודע או אינך מבין .

בניגוד אליך אני בעל תעודת חשמלאי מוסמך דרגה 3 שיש לי משנת 1993 .

וכעת לגופו של ענין , אחרי שהלכת סחור סחור בלי לכתוב ''ברחל בתך הקטנה'' .
1 - לכל בנין מגיע ה אספקת חשמל רק במסלול אחד .
בבנין גדול כמו זה שאני גר בו מגיעים 4 חוטים שהם 3 פאזות + אפס . לא יותר .
2 - תסביר בבקשה כיצד יהיה חיבור שונה לדיירים הקשורים לספקים שונים ?
3 - אם החיבור אינו שונה , תסביר בבקשה איך יודע הזרם החשמלי מספקים שונים להגיע ללקוחות השונים ?
4 - איזה שינוי פיזי נעשה אם לקוח מחליף את הספק שלו ?

והערה לשטות נוספת שכתבת -
חיבור לטלפון ולאינטרנט הוא חיבור עם זיהוי של הסיגנאל .
בטלפון זה נעשה על ידי פעימות לפי המיספר המחוייג .
באינטרנט זה נעשה על ידי הסיסמה הממוחשבת ששולח המחשב אל הרשת .
זרם חשמלי , בניגוד לטלפון ואינטרנט , הוא זרם בעל סיגנאל יחיד שאין לו זיהוי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172450
למרות טענתך, אריה, אתה משקר וכמובן לא מבין!
דוד סיון (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 8:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. ב-תגובה 172437 הוצג הסבר איך ניתן לספק חשמל באופן תחרותי. לכן טענתך ב-תגובה 172445 שחזרה על עצמה ב-תגובה 172446 היא שקר.
הוצגו במאמר מקורות אחרים שבהם יש הסבר מפורט יותר ולכן אין צורך שאפרט את מה שכתוב שם.

ב. אם לפי דבריך לכל בניין מגיע רק חיבור אחד, הרי שאפשר שכל בניין או רחוב יקבל את השרות מספק אחר. (אם מגיעים יותר חיבורים הרי שאפשר שלכל בניין יהיה שרות מכמה ספקים.) זה כבר הרבה יותר תחרותי מספק מונופוליסטי שמספק לכל הרחובות בארץ. זה הסבר מספק למי שמבין את המושג תחרות.

-----

הובהר כאן ניתן להפעיל תחרות במגזר היצור ובמגזר החלוקה מהרשת הראשית לצרכנים הסופיים ומכאן שניתן לקיים תחרות כפי שנחקק בכנסת. מי שכמוך טוען אחרת לא מבין או משקר. כאן גם לא יעזור לך הניפנוף בטענה שיש לך תעודת חשמלאי מוסמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172451
למרות טענתך, דוד , אתה לא מבין!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון

בתגובה 172437 נכתב הדבר הזה ==>
''חשמל ניתן ליצר בתחנות שונות ולכן יצורו יכול להיעשות בתחרות בין התחנות המייצרות.''
נכון . יצור החשמל ניתן לעשות אצל יצרנים שונים .
אבל
לא נתת הסבר כיצד צרכנים שונים באותו בנין יקבלו חשמל מהיצרנים השונים .

אם כדבריך ''אפשר שכל בניין או רחוב יקבל את השרות מספק אחר'' המשמעות היא שעל פני ישראל יפוזרו קוי אספקה
נוספים על הקיימים . זה בהתאמה למספר הספקים .
3 ספקים משמעו 3 רשתות חשמל . 4 ספקים משמעו 4 רשתות חשמל . הדבר נכון אפילו אם ההפרדה היא רק ברמה המקומית .
והמשמעות הפיזית היא –
3-4 קוים מהרשת הארצית אל תחנות טרנספורמציה בכל גוש בנינים .
3-4 תחנות טרנספורמציה בכל גוש בנינים .
3-4 קוים במתח 220/380 וולט כלומר 12-16 חוטים על כל עמוד חשמל .
3-4 טרנספורמטורים בכל עמוד ראשי בכל רחוב .

אני מציע לך ללכת ולראות איך מקבלת תחנת טרנספורמציה את הזרם מהרשת הארצית . איך נראית תחנת טרנספורמציה . איך נראה טרנספורמטור על עמוד ברחוב . ותדמיין איך תיראה עיר עם 16 חוטי חשמל על העמודים ברחוב .

אני בטוח שאין לך מושג . לא לך , לא לפריצקי ולא למחוקקים בכנסת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172452
למרות טענתך, אריה, אינך מבין!
דוד סיון (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 9:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה מפרש לא נכון את הדברים שכתבתי ולכן זאת עדות שאינך מבין:
- אינך מבין את מהות הרפורמה שחוקקה בכנסת,
- אינך מבין את מה שטענתי אחרת היית מבין שלא מוזכר במה שכתבתי דבר שמצריך ''פריסת קווי חשמל נוספים על הקיימים''.
- אינך מבין שאפשר לקיים תחרות בחלוקה גם ללא קווים נוספים.

ב. לכן אני בכל זאת מציע לך שתקרא את החומרים המתאימים כדי ללמוד להבין מהי הרפורמה שאושרה בחקיקה בראשית 2007, והיכן אתה טועה ולא מבין.

ג. על רקע אי ההבנה שלך הביטחון עליו אתה מצהיר במשפט הלפני האחרון הוא חסר בסיס, מדומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172453
למרות טענתך, אריה, אינך מבין!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

בוא נניח שאני לא מבין את הרפורמה .
אבל אני מבין שלקוח לא יכול להתחבר לספק שונה משכנו בבנין , ברחוב או בשכונה - בלי קווים נוספים .
לקוח גם לא יכול להחליף ספק נניח פעם ב-‏6 חודשים , מאותן סיבות .

ובלי זה אין תחרות .

ונושא שלא הוזכר עד כה -
היום יכול יצרן חשמל פרטי למכור חשמל דרך חח''י .
אבל זה לא קורה כי החשמל הזה יותר ייקר מהחשמל של חח''י .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172454
למרות טענתך, אריה, אינך מבין!
דוד סיון (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 13:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. תחרות עסקית-כלכלית יכולה להתקיים אם יש מספר ספקים שמציעים את שרותיהם למספר לקוחות ללא תיאום. לכן עדיף שמספר הספקים יהיה גדול. אם לקוחות מתאגדים לקבוצות וכל קבוצה פועלת על פי האינטרס שלה עדין תתקיים התחרות.

אם ינהגו על פי הרפורמה תהיה תחרות בין ספקים על הצרכנים הקטנים, משפחות-דירות. בלי קווים נוספים הצרכנים האלה כמובן תלויים במספר הקווים שנכנסים לבניין או לשכונה. זה עדין מצב יותר תחרותי מאשר המצב כיום.

אז טענתך שבמקרה הזה לא תהיה תחרות פשוט לא נכונה.

ב. היום יצרן חשמל פרטי מוכר את החשמל דרך חברת החשמל. הלקוח הסופי הפרטי משלם לחברת חשמל. ישנם כבר כמה לקוחות מסחריים שסגרו וסוגרים עסקאות עם היצרנים הפרטיים. במקרה הזה כבר היום יש (מעט אבל יש) תחרות לחברת החשמל במגזר היצור).

http://www.faz.co.il/thread?rep=172455
אני משחית עליך מילים לריק .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון

חשמל זה לא ריבה .
יצרני ריבה מוכרים מרכולתם בלי חיבור פיזי בינם ללקוח .
הריבה מוצגת על מדף או שולחן והלקוח קונה ממי שהוא רוצה .
משלם והולך .

במכירת חשמל זה לא כך .
בבנין כמו זה שאני גר בו אם יהיו לקוחות של 3 ספקים נחוצים קוי חשמל של שלושתם וזו בעיה חמורה .
זו בעיה כל כך חמורה שבאופן מעשי זה לא ייקרה .
אם זה לא ייקרה , תסביר לי איך לקוח בודד לא מרוצה מחליף ספק ?
או שזו קומונה קומוניסטית .
וקומונה קומוניסטית זה לא שוק חופשי ולא תחרות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172458
טענתך, אריה, מופרכת מיסודה!!!
דוד סיון (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 19:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טענתך מופרכת כי הריבה שרקחת היא המצאה שלך ושלך בלבד.

א. כתבת כי בבנין גדול כמו זה שאני גר בו מגיעים 4 חוטים שהם 3 פאזות + אפס'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=172446). פרוש הדבר שהבנין יכול לקבל שרות משלושה ספקים שונים או רק מאחד, בלי צורך להוסיף קווים.

ב. ישנן רמות שונות של תחרות. כאשר היצור, ההולכה, והחלוקה מתבצעים על ידי גוף אחד זה מונופול ואין תחרות. כאשר יש יותר משתתפים ביצור ובחלוקה כבר אפשר שתהיה תחרות. ככל שמספר המשתתפים גדול יותר רמת התחרות משתנה - נעשית גבוה יותר. כך זה גם בצד של הלקוחות הסופיים.

ג. המושג תחרות איננו זהה למושג שוק חופשי. עד שלא תבין את זה תמשיך להיות לך בעיה חמורה בהבנה של הדברים שכתבתי. זו גם הסיבה ל-'השחתת מילים לריק'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172460
אני שמח שכתבת את סעיף (א)
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 12/12/2013 שעה 6:25)
בתשובה לדוד סיון

הוא מראה עד כמה אינך מבין את הנושא .
במקום שאני אסביר לך כדאי שתשאל מישהוא אצלך באוניברסיטה ממגמת חשמל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172461
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
דוד סיון (יום חמישי, 12/12/2013 שעה 8:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. שא כאן הוא טענתך שאין אפשרות לקיים תחרות במשק החשמל. במילים שלך ''אי אפשר לספק חשמל בצורה תחרותית ולכן ''הרפורמה'' היא קישקוש היאה לאחים גרים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=172423).

ב. מה שחשוב הוא שאפשר לעשות תחרות בחלוקה החשמל לצרכנים הסופיים.
לכן טענתך שאין אפשרות לעשות זאת נשארת מופרכת.

ג. מאחר ואינך מקבל את ההסברים שלי כדאי לך לשאול מישהו באוניברסיטה שלך מה שאינך מבין - מהי תחרות: שהמושג תחרות שונה מהמושג שוק חופשיי תחרות ובמה היא .

ד. שימוש בציטוט מחוץ להקשר, תרגיל דמגוגי שקוף, לא יעזור לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172462
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 12/12/2013 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

כל עוד אינך מסביר כיצד צרכן סופי יכול לקבל מספקים שונים לפי בחירתו אין תחרות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172467
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
דוד סיון (יום שישי, 13/12/2013 שעה 8:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. ניתן להפריד בין הרשת הארצית והרשת המקומית.
ב. ניתן לקיים ספקים אזוריים או מקומיים שמהם יקבל שרות הצרכן הסופי.
ג. כאשר יש יותר ספקים יכולה להתקיים יותר תחרות מהמקרה של ספק אחד.
ד. כל עוד לא הראית שזה בלתי אפשרי טענתך מופרכת מיסודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172473
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 13/12/2013 שעה 10:22)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי אתה מתחכם ומתחמק .

ביקשתי שתסביר איך החיבורים אפשריים ואתה לא עשית זאת .
אי אפשר להראות שאתה טועה כאשר אתה לא מסביר איך החיבורים החשמליים צפויים לפי דעתך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172477
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
דוד סיון (יום שישי, 13/12/2013 שעה 11:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הנושא הוא הטענה שלך שאי אפשר לקיים תחרות במשק החשמל בכלל ובמיוחד בחלוקה לצרכנים הסופיים.

בנתיים הובהר שניתן לקיים תחרות ביצור החשמל. זה לבד הופך את טענתך המקורית למופרכת.

גם הטענה המשנית שלך שלא ניתן לקיים תחרות בחלוקה לצרכנים סופיים לא הוכחה.

לעומתה הצגתי את העובדה שמספר ועדות ציבוריות כולל ועדת מנכלים המליצו על פרוק המונופול של חברת חשמל בייצור ובחלוקה לצרכנים הסופיים. אתה הודעת כאן שאין לך עניין לקרוא את המסמכים של המומחים שהמליצו על כך בטענה שכל המעורבים בתהליך שהביא לחקיקה לא מבינים.

בעצם מתחילת הדיון אתה מתחמק מהתמודדות עם התוכן של המסמכים האלה. כעת מתבררת הסיבה שלך שהיא להראות שאני טועה (''אי אפשר להראות שאתה טועה'') ולא ברור נכונות או מופרכות הטענה שלך.

מה שנשאר לך לעשות זה להראות שכל אותם מומחים לא מבינים על מה הם המליצו. למיטב זכרוני אפילו מתנגדי הרפורמה מועד העובדים של חברת החשמל (שגם חלק מהם מומחים לחשמל) לא עשו. רק ואז אולי יהיה אפשר להתייחס לטענתך כרצינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172481
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 13/12/2013 שעה 16:27)
בתשובה לדוד סיון

אריה פאר שהיה המהנדס הראשי של חח''י בחיפה נשאל על ידי לפני כשנה אם הדבר נעשה באיזה מקום .
הוא השיב כי יש דוגמא כזו בניו זילנד .
כידוע ניו זילנד היא מרכז המומחיות העולמי לעניני חשמל .
שאלתי אותו - איך ?
והוא הסביר שיש יצרנים אחדים וכולם מזרימים חשמל לרשת אחת ! ! !
רשת אחת !
הצרכנים משלמים לחברה שהם בוחרים אבל אופן התשלום לא משנה את האספקה .

כלומר בעיקרון כולם מקבלים חשמל ממקור אחד שהוא הרשת ה-י-ח-י-ד-ה .

למעשה בחלוף הזמן כולם יהיו לקוחות של יצרן יחיד . היצרן שמבקש הכי מעט כסף .
זו לא תחרות .זה ישראבלוף .
ושאלה -
האם בעיר ניו יורק או לוס-אנגלס או לונדון או ברלין וכו' יש אפשרות ללקוח בודד לקבל חשמל מחברה שונה מאשר שכנו באותו בנין ?
ואם לא . למה ???????????????

חוץ מזה -
לא איכפת לי שאינך מתייחס לטענתי ברצינות .
הרפורמה גוססת לפי מה שכתבת .
ואם במקרה היא לא תתפגר - אז בעוד 5 או 10 שנים כשאולי תופעל , ישראל תשאר בלי אספקת חשמל סדירה .
אז מה ? נרות יהיו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172483
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
דוד סיון (יום שישי, 13/12/2013 שעה 19:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מסקנות של שלוש ועדות ועדת צ'מנסקי, ועדת ברודט וועדת מנכלים) של מומחים בין 1994 ל-‏2003 המליצו על הפרטה ופירוק המונופול של חברת החשמל. הועדה האחרונה בדקה את הנהוג בעולם בעזרת חברת יעוץ חיצונית. בין השאר נכתב במסמכי היעוץ:
''… the global experience of reforms covers a vast range of options in terms of structural choices' degree of competition' and approach to ownership…'' (http://ozar.mof.gov.il/2003hashmal3.pdf).

הועדה האחרונה שהזכרתי המליצה בראשית 2003 על פירוק והפרטה של חברת החשמל על פי המתווה שתיארתי (http://ozar.mof.gov.il/2003hashmal0.pdf).

משמע כל הועדות שהזכרתי החליטו שאפשר לקיים תחרות ובעיני זה נותן ביסוס מספיק כדי לציין שטענתך שאי אפשר לקיים תחרות היא מופרכת.

למרות כל זאת אתה מעדיף לחפש את הביסוס לטענותיך ללא קשר למסקנות הועדות שהזכרתי. אין זה אלא שיש לך אינטרס או שדעתך מייצגת אינטרס של אותה קבוצת אנשים שבאמצעות כוח פוליטי הכשילו עד היום את ביצוע הרפורמה. עד עתה הצגת נימוק כביכול ענייני ('אי אפשר לקיים תחרות', 'בלה-בלה) וכעת אתה מודה שבעצם כשלון הרפורמה הוא היעד שלך ולא אם אפשר לקיים תחרות בביצור ובאספקת החשמל.

כעת ודאי שלא צריך להתייחס ברצינות לעמדתך שאי אפשר לקיים תחרות במשק החשמל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172485
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/12/2013 שעה 7:19)
בתשובה לדוד סיון

ראשית - אני לא מייצג אף אחד . אין לי שום אינטרס אישי .
שנית - לא הודיתי שכשלון הרפורמה הוא יעד שלי .
שלישית - אני לועג לכל הניסיון שמטרתו שקופה .
רביעית - אחרי שקראתי את שני המסמכים דעתי ה-ת-ח-ז-ק-ה .
להלן מסקנותי אחרי הקריאה -
1 - טענתי היסודית שאי אפשר ללקוח בודד להחליף ספק - עומדת .
2 - טענתי היסודית שלקוח בודד אינו יכול לבחור ספק - עומדת .
טענות אלה מקורן בהבנת המוליכות החשמלית במעגלים חשמליים .

מסקנות נוספות אחרי קריאת המסמכים -
א - חברת ההולכה תהייה יחידה הקונה חשמל מהרבה ספקים .
ב - ההצעה כי תתקיים תחרות בין ''סוחרי חשמל'' נוגדת את הסעיפים (1-2) .
ג - ההצעה כי אספקת דלקים תפוצל בין חברות שונות - סבירה .
ד - ההצעה כי יצור החשמל יפוצל בין חברות שונות - סבירה
אבל
כבר בדוחות מצויין כי זה יוצר בעיות בתחום התדר .
ה - ברור לגמרי כי המטרה המרכזית של שני הדוחות היא לפרק את חברת החשמל הקיימת במבנה הנוכחי במטרה להחליש את כח העובדים ולא במטרה להוזיל את מחיר הקוט''ש .
ו - הפיכת כל חלקי מערכת החשמל לאחזקות פרטיות . ל-מ-ט-ר-ו-ת . ר-ו-ו-ח . תגרום לעלית מחיר החשמל לצרכן הקצה .

ובקיצור -
מחיר החשמל לא יוזל אלא ייתיקר . אנשים עתירי הון יקבלו את משק החשמל לידיהם . לקוח הקצה יישאר שבוי של חברות האספקה/מסחר בחשמל .

ואלה הן מסקנות הנובעות משתי הדוחות שאתה הבאת .
=========================================================
ומשהוא אישי -
נפוליאון קיבל פעם ועדת כניעה של עיר שכבש .
הוא שאל אותם מדוע לא ירו לכבודו בתותחים מטחי כבוד .
לועדת הכניעה היו הסברים
אבל אחרי שנפוליאון שמע את המשפט הראשון הוא ויתר על ההמשך .
המשפט הראשון היה - אין לנו תותחים .
=====
מלכתחילה בדיון הזה כתבתי כי לקוח הקצה אינו יכול לבחור ספק חשמל ואינו יכול להחליפו .
על זה נופלת הרפורמה מבחינת אזרחי ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172490
טענתך המקורית הופרכה!!!
דוד סיון (שבת, 14/12/2013 שעה 8:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. טענתך המקורית היתה (http://www.faz.co.il/thread?rep=172423): ''אי אפשר לספק חשמל בצורה תחרותית ולכן ''הרפורמה'' היא קישקוש היאה לאחים גרים''. היא הופרכה כאשר הובהר שביצור אפשר לקיים תחרות. בעצמך אפילו כתבת כי ''יצור החשמל ניתן לעשות אצל יצרנים שונים'' (תגובה 172451).

2. אח''כ טענת (http://www.faz.co.il/thread?rep=172453): אני מבין שלקוח לא יכול להתחבר לספק שונה משכנו בבנין , ברחוב או בשכונה - בלי קווים נוספים... בלי זה אין תחרות''.

גם הטענה הזאת הופרכה כי אפשר לקיים תחרות גם בתחום השרות לצרכני קצה.

3. גם מה שכתבת בסעיפים א, ג, ד מפריך את טענותיך המקוריות.

4. זה כבר הובהר ב-תגובה 172437 לפני כשלושה ימיםמ. למרות זאת המשכת לטעון שאי אפשר לקיים תחרות (http://www.faz.co.il/thread?rep=172455).

אתה לא ויתרת על ההמשך...
הסיפור שלך על נפוליון לא לימד אותך את הדרוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172492
טענתך המקורית הופרכה!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/12/2013 שעה 11:40)
בתשובה לדוד סיון

צרכני הקצה אינם יכולים לבחור ספק ולהחליף ספק .
לכן מבחינתו אין תחרות .
התחרות האפשרית בין יצרני החשמל אינה קשורה לצרכן ואינה מגיעה איליו .
כל רווח ממנה נעצר אצל סוחרי החשמל = הטייקונים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172493
טענותיך המקוריות הופרכו!!!
דוד סיון (שבת, 14/12/2013 שעה 14:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. לפי הרפורמה והחקיקה צרכני קצה כן יכולים לבחור ולהחליף ספק. פרוש הדבר שהחקיקה מאפשרת תחרות עבור צרכני קצה.

ב. זה כולל תחרות בין סוחרי חשמל.

ג. טענתך ש-''מבחינתי אין תחרות'' היא ''הגדרה פרטית''. היא הופיעה מושגים לאחר הצגת הטענה ולאחר הפרכתה. יש כאן כמובן גם בעיה כפולה:
- ''תחרות'' הוא מושג מקובל וידוע בכלכלה,
- ההגדרה הפרטית שלך מסלפת את המושג הזה.

ד. ברור למדי שדעתך, השקפת עולמך היא שהמציאה את האגדה שלך שלא מדובר בתחרות בכלל ובחלוקה בפרט. גם התחזיות שלך משרתות את אותה השקפת עולם. ביטוי חדש יחסית וחסר אסמכתא (מופרך) לכך היא האמירה שלך כי ''המטרה המרכזית של שני הדוחות היא... לא להוזיל את מחיר הקוט''ש'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=172485).

-----

בקיצור העובדות הרלוונטיות לא חשובות לך והמושגים משנים אצלך הגדרה לפי האינטרס של השקפת העולם שלך. יש לכך עוד אסמכתאות בהודעות האחרונות שלך.

העיקר, טענותיך הופרכו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172496
טענותיך המקוריות הופרכו!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/12/2013 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון

השמחה במעונך על הפרכת טענותי אינה העיקר .
העיקר הוא שטייקונים לא השתלטו על אספקת החשמל (בינתיים) .
טענתי המרכזית היא שצרכני הקצה אינם יכולים לבחור ספק ואינם יכולים להחליף ספק . זה מופיע גם בשני הדוחות שאתה הצגת .
כלומר סעיף (א) אינו אמת ולכן גם סעיף (ב) אינו אמת .
המסקנה שלי היא כי זה מונע תחרות בענף החשמל .
ואכן לא תהייה תחרות . לפחות לא בעתיד הקרוב .
לגבי סעיף (ג) נכון , אתה צודק פורמלית . אבל אם לא תהייה תחרות אז אני צודק מן התוצאה המעשית .

גם סעיף (ד) נכון .
אני סבור שכל הנושא יש לו מטרה . כנראה כפולה .
להחליש את כוחם של עובדי חברת החשמל וגם לתת לטייקונים עוד פרוסת עוגה מהמשק הלאומי .

העובדה המרכזית היא שצרכן חשמל אנו יכול להתחבר לספק כרצונו . זה מופיע בשני הדוחות גם בתמליל וגם בשרטוט סכמטי .
גם לשאלתי - כיצד זה ניתן להיעשות כדבריך לא ענית .

ובקיצור , הדוחות הם הר מילים שהולך לקבורת חמור .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172500
טענותיך המקוריות, אריה, הופרכו!!!
דוד סיון (שבת, 14/12/2013 שעה 19:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השמחה במעונך מעידה שהשקפת העולם שלך הניעה אותך לכתוב התנגדות לרפורמה ולחוק שנחקק ליישמה. החזרות שלך על הטענות המופרכות בדבר תחרות הן עדות שהעובדות והממצאים לא מעניינים אותך.

כל הטענות המופרכות שלך מבוססות על הנאמר בסעיף ג' ומאחר ואתה מודה שהוא נכון הרי שדבריך ביחס לסעיפים א, ו-ב' הם שקר בוהק.

בקיצור טענותיך הן הררי מילים מיותרות ולכן הן זכו לקבורת חמור.

ההנחות שלך על המטרות של הרפורמה חסרות ביסוס. האמת היא שמטרת הרפורמה לפרק מונופול שאינו יעיל (בין השאר יקר מידי) בגלל שהוא מנצל כוח שוק. פרטי הפירוק מנוסחים בדו''ח המסכם. מאחר וכוחם של עובדי חברת החשמל נובע מהיותה מונופול ברור שפירוקו יחליש את כוחם - את עודפי הכוח שיש להם שמנוצל להשגת הטבות על חשבון הציבור כולו. זו תמיד הסיבה לפירוק מונופול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172497
טענותיך המקוריות הופרכו!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/12/2013 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון

השמחה במעונך על הפרכת טענותי אינה העיקר .
העיקר הוא שטייקונים לא השתלטו על אספקת החשמל (בינתיים) .
טענתי המרכזית היא שצרכני הקצה אינם יכולים לבחור ספק ואינם יכולים להחליף ספק . זה מופיע גם בשני הדוחות שאתה הצגת .
כלומר סעיף (א) אינו אמת ולכן גם סעיף (ב) אינו אמת .
המסקנה שלי היא כי זה מונע תחרות בענף החשמל .
ואכן לא תהייה תחרות . לפחות לא בעתיד הקרוב .
לגבי סעיף (ג) נכון , אתה צודק פורמלית . אבל אם לא תהייה תחרות אז אני צודק מן התוצאה המעשית .

גם סעיף (ד) נכון .
אני סבור שכל הנושא יש לו מטרה . כנראה כפולה .
להחליש את כוחם של עובדי חברת החשמל וגם לתת לטייקונים עוד פרוסת עוגה מהמשק הלאומי .

העובדה המרכזית היא שצרכן חשמל אנו יכול להתחבר לספק כרצונו . זה מופיע בשני הדוחות גם בתמליל וגם בשרטוט סכמטי .
גם לשאלתי - כיצד זה ניתן להיעשות כדבריך לא ענית .

ובקיצור , הדוחות הם הר מילים שהולך לקבורת חמור .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172502
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
(יום ראשון, 15/12/2013 שעה 10:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מי אחראי על הרשת?????

http://www.faz.co.il/thread?rep=172513
להזכירך הנושא איננו חשמל אלא תחרות!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/12/2013 שעה 16:54)
בתשובה לushargil@gmail.com

לפי המצב היום רשת החשמל הארצית , האיזורית והקימעונאית בידי חברת החשמל לישראל = חח''י .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172456
למרות טענתך, אריה, אינך מבין!
(יום רביעי, 11/12/2013 שעה 17:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איך אתה קובע שחשמל אחר יותר יקר?
האם לקחת בחשבון את כל החובות של חח''י ?
ממש את כולם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=172457
למרות טענתך, אריה, אינך מבין!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/12/2013 שעה 19:22)
בתשובה לushargil@gmail.com

זו עובדה שיצרנים אינם נכנסים לענף הזה .
הדבר כרוך בכמה וכמה בעיות .
מיקום , רישיונות בניה , השקרעה ומכפיל הרווח , זמן מהתכנון ועד קבלת השקל הראשון .

עניני רגולציה הם ענינים פוליטיים ולא כלכליים נטו .
המחירים של חח''י מלאכותיים כבר זמן רב .
זה מה שייצר את החוב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172459
למרות טענתך, אריה, אינך מבין!
(יום רביעי, 11/12/2013 שעה 22:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העניין הוא שאם לוקחים את מחירי חח''י + החובות הכבדים שלה מקבלים מחיר הרבה יותר יקר מיצרנים פרטיים בשוק...

http://www.faz.co.il/thread?rep=172486
למרות טענתך, אריה, אינך מבין!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/12/2013 שעה 7:31)
בתשובה לushargil@gmail.com

לא . לא לקחתי בחשבון את החובות של חח''י .
אבל
החובות של חח''י הן תוצאה של החלטה ממשלתית למכור חשמל במחיר נמוך יותר מעלותו .
היות ובמשך 15 שנה בערך זה המצב לכן נוצר החוב .
כיום אנחנו כבר לא יכולים לשחזר לאחור את הצטברות החוב .
כמוכן
בגלל היעדר שקיפות איננו יודעים מה מחיר הדלקים ובייחוד איננו יודעים מה עלות הקרקע והציוד .
עוד ברור
ממשלות ישראל - הבעלים , עשו מניפולציות שונות במטרה לשבור את כח העובדים/וועד . בין השאר דחו הקמת חתנות כח נוספות .
דוח הועדה שהביא סיון מצביעות על היות משק החשמל הישראלי ''אי'' מנותק , דבר המצריך עודף כושר ייצור וזה לא נעשה .
לזכותם שלעובדי חח''י אני כותב כי מסירותם מונעת התמוטטות המערכת בזמני עומס ומסירותם הביאה לצעדי מנע בתחזוקה דבר שמאפשר לטורבינות לעבוד ללא עצירה .

אני חושב שעובדי חברת החשמל הם אנשים נהדרים הראויים לכל שקל משכרם הגבוה .

אני גם שמח שיש מקום שבו הטייקונים לא הצליחו להכנס ולשדוד את אזרחי ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172501
טענתך, אריה, איננה נכונה!
דוד סיון (שבת, 14/12/2013 שעה 19:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

החובות של חברת החשדמל הם קודם כל באחריותה של חברת החשמל. הם הרי נובעים מפעולותיה הבלתי יעילות כפי שקורה עם מונופולים. העובדה שכדבריך שכרם של עובדיה גבוה היא חלק מהסיבות לחוסר היעילות.

כתבת כי ''בגלל העדר שקיפות איננו יודעים... '' ובכל זאת אתה טוען שאתה יודע מדוע צמחו חובות חברת החשמל למצב שהיא מתקשה לגייס מימון ללא ערבויות.

עוד ברור שעובדי החברה עשו ועושים מניפולציות למנוע את הורדת העלויות. ברור גם שהם מנצלים את מעמד המונופולי לשם כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172503
למרות טענתך, אריה, אינך מבין!
(יום ראשון, 15/12/2013 שעה 11:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כלומר
מתבקש מדבריך כי מחיר החשמל בישראל הינו יקר מאוד בסופו של דבר וחשבון
ולכן ברור כי תחרות תואיל להוריד אותו

כמו כן לא ניתן להסיק כי מחיר ספקים אחרים הקיימים בשוק הינו גבוה יותר ממחיר חח''י (כולל החובות) ולכן אין מניעה להכניס עוד יצרנים למחזור כי זה יקטין את החוב הלאומי של חחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=172512
אינך מבין !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/12/2013 שעה 16:53)
בתשובה לushargil@gmail.com

תחרות מסחרית אפשרית כאשר יש צרכן שיכול לבחור ספק .
עבור צרכן קצה , כלומר אתה , אני או משפחה אחרת יכול לבחור ספק וכשהלקוח לא מרוצה הוא יכול להחליף ספק .

בבנין שאני גר יש 75 דירים . כולנו קונים גז בישול מחברת פזגז דרך מיכל משותף .
אני לא יכול להחליף ספק בלי שתהיה לזה הסכמה של כל דירי הבנין או לפחות 75% מהם כלומר מינימום 51 דירים .
כמובן שאחד הדירים יכול להחליט על ניתוקו מהאספקה המרכזית ולהביא בלוני גז באופן נפרד .
זה לא קורה אצלנו ואני בספק אם זה קורה במקום אחר .

זו כבר מגבלה בתחרות , שלמעשה לא קיימת .

חשמל מסופק לבנין במשותף עם פיצול לדירות השונות בתוך הבנין . אבל 75 דירי הבנין מחוברים במשותף אל הרשת העירונית .
אף אחד לא יכול למתוח כבלים באופן פרטי לרשת אחרת . זה ישאר המצב גם אם ייקבלו פעם את המלצות וועדת ברודט .
וועדת ברודט ממליצה לקיים חברות אספקה אזוריות .
כלומר כל העיר חיפה במקרה שלי תקבל חשמל מספק יחיד שאי אפשר להחליף .

איפה התחרות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=172520
אינך מבין !
דוד סיון (יום ראשון, 15/12/2013 שעה 18:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כאשר ישנן כמה רמות של שרות יצור, הובלה וחלוקה יכולה להיות תחרות בכל רמה. כרגע ישנן כמה תחנות פרטיות שמייצרות חשמל - יש בשוליים תחרות ביצור. אם יאפשרו פיתוח בעיקר של הפרטיים אפשר במהלך הזמן להוריד את חלק של חברת החשמל ביצור, ולכן את כוח השוק שלה גם ללא הפרטת תחנות הכוח..

בצד החלוקה כאשר ישנן ארבע או חמש חברות אזוריות והזכיון לא מובטח לתמיד יש ביניהן יותר תחרות מאשר המצב כיום. מדוע? כי הזכיון מוגבל בזמן ויכול להימסר בפעם הבאה לאחר. זה בהחלט יותר תחרות מאשר מדובר בספק אחד בלבד.

העובדה שאצלכם בבניין לא מחליפים ספק גז לא מעידה שאין אפשרות להחליף את הספק. לפי ההגדרה שנתת כאן אפשר להחליף את הספק, אלא שזה יותר מורכב ולכן רמת התחרות אולי נמוכה יותר מאשר במקרה של כאשר כל אחד עם הבלונים שלו. מצד שני יתכן שהבטיחות במקרה שלכם גבוהה יותר.

אז יש תחרות גם אם אם מדובר במספר ספקים אזוריים למרות שלא כל צרכן בוחר לעצמו את הספק.

-----

דרך אגב ישנם לקוחות גדולים שמקבלים חשמל מחברת חשמל ומספקים לצרכני קצה שלהם. נראה לי שהמחיר שחברת חשמל גובה מהם הוא אחר מאשר אתה ואני משלמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172525
אינך מבין !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 16/12/2013 שעה 6:04)
בתשובה לדוד סיון

כאשר יש קבוצה גדולה של צרכנים שאינם יכולים לקבל אספקה נפרדת , אז מצד אחד הם יכולים לדרוש הנחת כמות
אבל מצד שני השינוי מצריך הסכמה גדולה .
במפעל עם עובדים רבים הועד יכול לבצע הזמנות עבור הציבור שלו .
לפי ניסיוני הועדים פונים לכמה ספקים שיציגו מרכולתם והעובדים בוחרים באופן אינדיוידואלי מה לרכוש .
באספקת גז ויותר מזה באספקת חשמל מצב זה לא אפשרי מבחינה טכנית .
לכן
ההחלטה אל מי להתיבר לצורך אספקת חשמל תלויה בציבור שהוא בגודל איזורי . זה כמעט כמו בחירות לרשות מקומית .
תהליך מסובך וקרוב לבלתי אפשרי .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.