פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=172901
פלסטינה - א''י
יוסף אליעז (יום שישי, 24/01/2014 שעה 14:28)

חוששני שאין כיום טעם רב להלחם על משמעותה של ''פלסטינה'' בהצהרת בלפור. להצהרה יש ערך עצום, אך כל אחד מפרש אותה לפי נוחותו או תכניותיו, או זממו.

ההצהרה מתחילה להזכיר את ההבטחות התנ''כיות, שלא התממשו במלואן מאז ימי אברהם אבינו עד היום.

אולם ראוי להסב את תשומת לב המצמצמים לשתי עובדות אשר עולות מהצהרת בלפןר:
א. לא נזכרו בה ערבים, או אומות אחרות פרט ליהודים ולבריטים;
ב. עלתה בה הדרישה שיובטחו חופש הדת והפולחן של אחרים.
אם נתעלם לרגע מאתרי הטבילה בירדן, וממספר מנזרים המפוזרים בארץ, הנה ברור שחופש הפולחן מתייחס כולו, או עקרו, לירושלים, ומכאן ברור שירושלים של אז, שעיקרה היה עדיין בין החומות, אמור ללא כל ספק להכלל בבית הלאומי היהודי.

לי אישית ברור שפלסטינה הוא שם רומי שנתנו הרומית לא''י אולי בעקבות היוונים, אחרי המרד. קודם נקראה בפיהם ''יודיאה'' וכך גם הוטבע במובעותיהם. השטח עליו נקרא שם זה היה משני עברי הירדן. לורד בלפור השתמש בשם המוכר אז ומימי קדם.

העובדה שהבריטים קרעו מפלסטינה את עבר-הירדן המזרחי אירעה מאוחר יותר, אחרי שההאשמים, בני חצי האי ערב, סולקו מעיראק והבריטים חיפשו פתרון להבטחות שנתנו להם וללורנס איש-ערב בימי המלחמה בתורכים.

מכל מקום הבריטים, הן בימי בצהרת בלפןר, והן בהקימם את ממלכת ירדן, לא נתנו שום שטח מא''י שממערב לירדן לערבים. בוודאי לא ל''פלסטינים'' שלא היו קיימים אז.

המצרים והירדנים פלשו לא''י המערבית ב-‏1947-8 עד שסולקו ב-‏1967.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172903
כהרגלך אתה מצהיר דבר ונוהג להיפך!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 16:44)
בתשובה ליוסף אליעז

אתה מתחיל בהצהרה שאין טעם לדון על משמעותה של ''פלסטינה'' בהצהרת בלפור, אבל עוסק בה, לפי נוחותך, או תוכניותיך או זממיך...

העובדות ההיסטוריות הן שלטענותיך הקשורות במושג פלשתינה אין בסיס בעובדות ההיסטוריות של התקופה שהחלה בסוף המאה ה-‏19.

בהצהרת בלפור כן נזכרו זכויות האזרח של אחרים הקיימים (the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestin). מי שכתב את ההצהרה (ומי שהתשמש בה בהמשך) וגם מקבליה ידעו היטב מיהם האחרים (וגם האחרים ידעו).

ההבטחות שנכתבו במכתבי מקמהון הן עוד סיבה לחשיבות הדיון במהות של פלשתינה שבהצהרת בלפור. מי שחושב שההצהרה נכתבה בלי לקיחה בחשבון שראוי לקיים את ההבטחות האלה טועה.

מהסיבות האלה ואחרות בהחלט חשוב להבין מהי אותה פלשתינה של הצהרת בלפור. גם משום שמהותה של אותה פלשתינה קבעה הרבה עובדות בקשר לגבולות הבית הלאומי שלנו מאז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172904
פלסטינה - א''י
ע.צופיה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 17:32)
בתשובה ליוסף אליעז

לטעמי, הויכוח שמתנהל מזה זמן רב בפורום זה וכמובן בציבור הרחב על נושא הגבולות בהצהרת בלפור הוא אנכרוניזם לשמובלשון עדינה.
הבריטים לא ניסו מעולם להקים בארץ ישראל, פלשתינה בלשונם, עם גדה אחת או שנים איזה שהוא ''בית לאומי'' ליהודים ו''להצהרת בלפור'' אין שום תוכן מעשי. היהודים החלו לחזור לארץ ישראל, במסגרת התנועה הציונית, לפני הכיבוש הבריטי והמשיכו גם לאחריו. נהפוך הוא, מתוך רצונם להמשיך לשלוט בארץ ישראל הם החלו בפעולות דיכוי כלפי היהודים נוסח ''הספר הלבן'' ואחרים.
ועוד הערה, מר אליעז, גם בפלשתינה הרומית לא היה רוב ליהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172907
פלסטינה - א''י
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 20:22)
בתשובה לע.צופיה

עובדה אחת שאתה כנראה ממעיט בערכה:
מה שנקבע אז בעניין הגבולות השפיע ומשפיע על המציאות שלנו בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172908
פלסטינה - א''י
ע.צופיה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 20:46)
בתשובה לדוד סיון

מה שנקבע בועידת פריז (כמדומני) בשנים 1921-2 הוא שמשפיע עד היום על הגבולות ולא ''הצהרת בלפור''.
ב''הצהרת בלפור'', בין אם בגדה אחת או שניים, הובטח להקים ''בית יהודי'' בפלשתינה. האם הבריטים הקימו בית כזה?
בועידת פריז ניתן מנדט לבריטים לקדם מדינה ליהודים וליתר התושבים ב''פלשתינה''. אך בשנת 1922 כבר היו יהודים בארץ ישראל והבריטים אמורים היו, לפי המנדט לשמור על זכויותיהם.
בעבר הירדן לא היו יהודים כלל לכן היה הגיון רב להעניק לחבל ארץ זה עצמאות. וכך אכן נעשה.
בין הירדן לים חיו יהודים וערבים ב''ערבוביה'' ומתן עצמאות לצד זה או אחר הייתה בלתי אפשרית.
מאוחר יותר ''התאהבו'' הבריטים בארץ ורק בכוח סולקו מפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172909
פלסטינה - א''י
יעקב ריגר (שבת, 25/01/2014 שעה 6:55)
בתשובה לע.צופיה

הבריטים לא ''התאהבו'' בארץ וגם לא הוצאו בכח. תוקפו של המנדט שניתן לבריטניה על א''י נועד לפוג ב 1948, וזו הסיבה שהבריטים עזבו את הארץ. אם אתה רוצה להאמין במיתולוגיה לפיה הם סולקו בכח, תפאדל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172910
פלסטינה - א''י
יעקב ריגר (שבת, 25/01/2014 שעה 7:01)
בתשובה ליעקב ריגר

ועוד דבר: ב''הצהרת בלפור'' לא הובטח להקים ''בית יהודי'' בפלשתינה. התרגום שאני מעדיף הוא ש''ממשלת הוד מלכותו רואה בברכה הקמת בית לאומי עבור העם היהודי בפלשתינה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172919
פלסטינה - א''י
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/01/2014 שעה 11:54)
בתשובה ליעקב ריגר

עוררת נקודה מעניינת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172911
פלסטינה - א''י
ע.צופיה (שבת, 25/01/2014 שעה 7:20)
בתשובה ליעקב ריגר

נניח שהיהודים והפלשתינאים היו ''יושבים בשקט'' בכל תקופת המנדט. מה לדעתך הייתה העצרת הכללית מחליטה ביחס למנדט הבריטי שעמד לפוג בשנת 1948?
אגב, היכן הבריטים עזבו מרצון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=172913
פלסטינה - א''י
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 8:12)
בתשובה לע.צופיה

החלטת העצרת הכללית בנובמבר 1947 היא שסיימה את המנדט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172914
פלסטינה - א''י
ע.צופיה (שבת, 25/01/2014 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון

קדם להחלטה תהליך שהחל עם הודעת בריטניה לאו''ם שאינה יכולה או רוצה להמשיך את המנדט.
ידוע ממקורות שונים כי הסיבה לכך הייתה ההתקוממות כנגדה גם של היהודים וגם של הפלשתינאים. מקורות אחרים טענו כי בעצם היה פה מהלך ערמומי של הבריטים שהאמינו כי הועדה שהאום שלח לארץ ישראל תגיע למסקנה שאין ברירה אלא להאריך את המנדט ואז יוכלו הבריטים לנקוט ביד קשה כנגד המתקוממים.
החלטת העצרת היא סיומו של תהליך ארוך שהחל עם ערעור הלגיטימיות של הבריטים לשלוט בארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172986
פלסטינה - א''י
יעקב ריגר (יום שלישי, 28/01/2014 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון

חבר הלאומים נתן לבריטניה מנדט לנהל את פלשתינה בין 23 בספטמבר 1923 ו 14 במאי 1948.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172987
פלסטינה - א''י
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2014 שעה 4:27)
בתשובה ליעקב ריגר

ההחלטה של חבר הלאומים שהטילה על בריטניה לנהל את המנדט על פלשתינה התקבלה ביוני 1922. מה שקרה ב-‏1923 זה הקמת המנגנון האזרחי לניהול המנדט (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine).

http://www.faz.co.il/thread?rep=172952
מעניין
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 18:46)
בתשובה ליעקב ריגר

הבריטים אהבו כל קולוניה שלהם וכמובן גם את ארץ ישראל - פלשתינה. לכן הם דבקו בטריטוריה הזאת ורק הגרילה היהודית נגדם ולחץ בינ''ל הובילו אותם לקבל את תוכנית החלוקה ואת קביעת לוחות הזמנים לביצועה (הם קיצרו את הזמן הזה בגלל שכבר 'נשבר' להם ויצאו כבר במאי 1948).

מעניין שאתה מחדש בעניין הלו''ז. האם יש לך מראה מקום שמדבר על לו''ז המנדאט לפני 1947? אתה מתכוון שבמסמך המנדט של 'חבר הלאומים' מ-‏1922 יש זמן סיום המנדט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=172912
פלסטינה - א''י
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה

א. הצהרת בלפור לא הבטיחה שהבריטים יקמו ליהודים בית לאומי. היא גם לא קבעה גבולות לבית הלואמי

ב. מה שנקבע על ידי חבר הלאומים ביולי 1922 (ההחלטה שקבעה את המנדט וגבולותיו), בעקבות ועידת פריז הוא שמשפיע עד היום על גבולות הארץ.

אם תבדוק את ההחלטות האלה תראה שהצהרת בלפור כלולה בתוכן. היא הבסיס להן ומכאן חשיבותה.

בועידת פריז הוחלט שהבריטים יקבלו מנדט, אבל הבריטים לא קיבלו על עצמם את המנדט לפני יולי 1922, בין השאר בגלל עניין הגבול המזרחי. מנוסח החלטת המנדט ברור שלבריטים יהיה חופש החלטה לקביעת הגבולות ובאופן יותר ברור בנספח שצורף להחלטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172915
פלסטינה - א''י
ע.צופיה (שבת, 25/01/2014 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

א.לכן הדיון ''המעמיק'' המתנהל פה, בפורום, הוא אנכרוניסטי לחלוטין.
ב. זה אכן מה שכתבתי. הכללת הצהרת בלפור שכדבריך בסעיף א' היא אנמית לחלוטין לא העלתה ולא הורידה דבר מהחלטות פריז 1922. ההחלטה הייתה מיצוי כלל האינטרסים והלחצים שהופעלו על חברי הועידה מצד היהודים, הערבים וגורמים אחרים.
כמו רוב הגבולות הקיימים כיום בין מדינות שהן תוצאה של מהלכים צבאיים ואינטרסים קולוניאליים, כן גם גבולות פלשתינה הבריטית נקבעו.
אגב, גם גבולות 67 שהצדדים כיום כל כך נלחמים עליהם הם תוצאה ישירה של מהלכים צבאיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172916
פלסטינה - א''י
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 10:55)
בתשובה לע.צופיה

א. לא נכון. הרי הנוסח של הצהרת בלפור חוזר בכל ההסכמים הרלוונטיים של תקופת ועידת השלום בפריז. במקרה שלנו זה הסכם סוור מאוגוסט 1920(Treaty of Sèvres) שסעיף 95 בו כולל את הצהרת בלפור כחלק מאופי המנדט (http://www.groong.com/treaties/sevres.html).

הסעיף הזה כולל גם קטע שאומר שגבולות המנדט על פלשתינה יקבעו על ידי המעצמות (הכוונה היתה שהבריטים שאמורים לנהל את המנדט יקבעו).

הסכם סוור לא הקים את המנדט ובסופו של דבר לא קבע את הגבולות.

ב. נוסח דומה קיים בהחלטת המנדט של חבר הלאומים שהתקבלה אחרי החלטת הבריטים בדבר הגבול המזרחי. הצהרת בלפור אם כן היא חלק אינטגרלי מהותי מהסכם סוור והחלטת חבר הלאומים. במילים שלך הכללת הצהרת בלפור היתה ''מיצוי...''. מעשית נוכחותה גם השפיעה על המציאות (לטובת הציונים, אנחנו) בשנים לאחר מכן שגם בהן היה מיצוי של אינטרסים ולחצים נוספים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172917
פלסטינה - א''י
ע.צופיה (שבת, 25/01/2014 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון

אך, כדבריך, ההצהרה הייתה אנמית מאוד מההיבט המעשי לכן הכללתה לא תורמת מאומה בפועל.
מעשית, אחרי ההתקוממות הפלשתינאית של שנת 1921 יש עצירה במגמה של בית לאומי ליהודים ואחרי המרד של 1936-39 שיש אפילו נטייה ברורה לגנוז את הרעיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172921
פלסטינה - א''י
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 12:16)
בתשובה לע.צופיה

לדעתי נוכחות ההצהרה השפיעה על הגברת המוטיבציה בין היהודית ולכן על קצב העליה.

לדעתי הנוכחות הזאת גם השפיעה על מגמות ההתנהלות הבריטית (תחשוב על האפשרות שה-''עצירה במגמה...'' היתה מתרחשת ללא מהותה של הצהרת בלפור).

http://www.faz.co.il/thread?rep=172926
לך לעזאזל בלפור
משורר מזרחי (שבת, 25/01/2014 שעה 20:25)
בתשובה לדוד סיון

ואני לא מתכוון למר בלפור חקק...
למי אכפת מה אמר/עשה/חלם בלפור לפני מאה שנה???

ארץ-ישראל השלמה.וירושלים עיר הבירה הנצחית.למה אנחנו צריכים אישור של כובש זר??

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.