פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 27/01/14 17:55)

http://www.faz.co.il/thread?rep=172972
אליעז אתה בעיקר לא ענייני
דוד סיון (יום שני, 27/01/2014 שעה 23:18)
בתשובה ליוסף אליעז

אתה כבר מראש מכין לעצמך תירוצים (משפט שביעי בהודעה שלך) ומחלק הוראות מה על אחרים לעשות (המשפט השמיני בהודעתך) ועוד בהקדמה אבקשך להבהיר לקוראים מהיכן מצצת את הטענה ''... עמדתך הכה אוהדת...''

הגיע הזמן שתבין שהפירסומים עליהם אני מסתמך הם עבודות של חוקרים מומחים בתחומם (בין השאר פרופסור משה שמש ופרופסור יהושע פורת). לכן כאשר אתה מודיע ש'לא צריך לשלוח אותך לחפש מה כתוב באיזה פרסום', אתה מציג את עצמך כלא רציני כלל. העובדה שאתה לא נסמך על פרסומים מהסוג הזה גם היא רומזת שאינך רציני בבדיקת העובדות ההיסטוריות.

זה המבוא המבהיר שגישתך גם לא עניינית וגם לא רצינית.

-----

ובכל זאת להלן התשובה שלי לגבי קיומו של העם הפלשתינאי:

1. בשנת 2009 כתב כאן אריה פרלמן מסמך בשלושה חלקים (<דיון 5331>, <דיון 5332> ו-<דיון 5335>) ששמו ''העם הפלשתיני – הכזב הגדול מכולם''. מכל מי שקידם כאן את העמדה שאין עם פלשתינאי הוא עשה את המאמץ הרציני ביותר. בכל זאת התגובה שלי מבוססת על עובדות היסטוריות שעולות ממחקרים שונים ולכן נכונה יותר (גם מבחינה אקדמית):

מאמר בשני המשכים:
א. תגובה 128616,
ב. תגובה 128617.

2. עוד לפני כן כתבתי את ''אמת על ארץ ישראל 1878 - 1914'' (http://www.faz.co.il/story_2650). ממנו עולה שהעם הפלשתינאי עשה את צעדיו הראשונים בראשית המאה ה-‏20.

3. ז'בוטינסקי כתב את ''על קיר הברזל'' בשנת 1923 ומבהיר שערביי ארץ ישראל הם עם חי. קיומו של העם החי הזה הוא הסיבה לגישת קיר הברזל אותה הוא מציג במאמר ההוא.פי המאמר עם חי לא יוותר על ארצו ולכן יש צורך בגיש

4. מצאתי חיזוק לעמדתי בדברים שאריה כתב על המסמך שלו:
א. ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (תגובה 128537).
ב. ''... פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת מַחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אָכֵן קַיָּם,...'' (תגובה 132139).

זאת לא הפעם הראשונה שטרחתי להבהיר, גם לך, את הבסיס לניתוח העובדות ההיסטוריות שהצגתי ואציג כאן בפורום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174261
סיון והעם הפלסטיני
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 15:25)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר דוד סיון,

הפנית אותי לשלושת מאמריו הנהדרים [5331, 5332 ו- 5335] של אריה פרלמן. קראתי אותם שוב בהנאה צרופה ותודתי נתונה לו- על העמל, החוכמה, ארגון הדברים וכושר הביטוי שלו, ולך על ששבת והפנית אותי אליהם.

ראיתי גם את תגובותיך לדבריו ובכל הכבוד - אין התגובות מגיעות לקרסולי הכתבות.

תקפו את פרלמן והוא השיב, באדיבות, בסדר, כל דבר אמון על אופניו. כל תשובה היא לענין.

אם נשוב לעניננו - כל החומר, כולל תגובותיך, משמיט לחלוטין את טענתך שהעם הפלסטיני קיים מתחילת המאה ה-‏20:
עוד ב-‏1922 חגגו פה באופן פטריוטי נצחון תורכי מקרי;
ב-‏1932 מנהיגי תנועת איסתיקלל טענו שא''י הנה חלק בלתי נפרד מסוריה.
כך למעשה טען גם אותו בן-בריתו של היטלר, חאג' אמין אל חוסייני.

אגב - את הכנופיות הערביות ערב העצמאות ארגן אותו קצין עיראקי קאוקג'י, ששב מאוחר יותר עם חיל משלוח עיראקי והובס בצפון, בקרבות משמר העמק ורמת יוחנן.

אפילו בכנס הפסגה הערבי בירדן ב-‏1987 טען חאפז אל-אסד שא''י היא חלק של סוריה ואיש מהמנהיגים לא הכהה בידו...

אבל - אתה יודע טוב יותר ממנהיגי ערב אם יש או אין עם פלסטיני. ניחא.

באחת מתגובותיך לפרלמן אתה מציין שבעת לימודיך בארה''ב הכרת סטודנטים פלסטינים והבחנת שהם שונים מיתר הסטודנטים הערבים. אכן - זו טענה ניצחת [אך לא מנצחת...].
ברור שסטודנט שבא משטחים שהם בעייתיים באותה תקופה [כן, גם כיום] , שונה מתלמיד שהוא אזרח מדינה עצמאית מוכרת, ויש לו לאן לשוב והיכן להשתלב בתום לימודיו.

אני גם בטוח שסטודנטים סעודיים היו שונים מסטודנטים סודניים או סורים.
האמנם מפגישותיך אלה הסקת על קיום עם נפרד? אם לא - לשם מה כתבת ענין זה? נכון- הענין שולי, אבל מתמיה.

אתה מסתמך על דברי זאב ז'בוטינסקי, ההומניסט הגדול, שיש לשמור על זכויות המיעוט הערבי. מה הקשר בין זה לבין נושא הלאומיות? גם ועדת פיל דרשה זאת וגם מגילת העצמאות וכן החוק בישראל. שלא כמו ב''ליל הבדולח'' איש לא כותב על חנויות ערביות ''ערבי'', [כמו ששם כתבו yude[' אינו מנפץ מנעוליהן ואינו בוזזן. מי שיעשה כן - מקומו בכלא.

אך אם נזקקת לתורת ז'בוטינסקי ודאי גם תתמוך בתורת ''קיר הברזל'' שלו, האומרת שצפוי שמדינות ערב יתנכלו לעם היהודי השב למולדתו, על כן יש להקים קיר ברזל שאליו תכניותיהם תתנפצנה, עד שילמדו לחיות בשלום עם מדינת היהודים שתקום.

מצאתי גם שאותם אלמונים, שמוליק ועמיר, כתבו לענין.

בכל אלה לא מצאתי תימוכין לדבריך על קיומו של עם פלסטיני
לפני 1967, ובוודאי לא לפני 1939, פרוץ מלחמת העולם השניה , המרד הערבי פה, וחבירתו של אל-חוסייני להיטלר.

ואסיים שוב בתודה כאמור לאריה פרלמן ולך, שהפנית אותי למאמריו המאלפים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174274
לאליעז המכחיש ולסלף
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2014 שעה 6:37)
בתשובה ליוסף אליעז

- הפניתי אותך למאמרים פובליציסטיים של אריה פרלמן.
- הפניתי אותך גם לציטוטים מדברי פרלמן שמבהירים שהמאמרים שלו הם מאמרי דעה ולא ''מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי'' ושלמעשה המקורות שלי הם מחקרים אקדמיים אוביקטיביים.
- אלה אותם מחקרים אקדמיים שלא טרחת לבחון. אחרת לא היית מעלה טענות כמו ''... שא''י הנה חלק בלתי נפרד מסוריה''.
- בין המחקרים האלה ישנו אחד שמסכם כי ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''
- לא נזקקתי לתורת ז'בוטינסקי אלא לנימוק העיקרי לתורתו שמבהיר שמבהיר את קיומו של עם פלשתינאי שקשור בקשר חזק לארץ ישראל כבר בשנת 1923.
- בתגובה 128616 כתבתי גם על מחשבות שעלו בעקבות מפגשים שלי עם סטודנטים פלשתינאים בארה''ב. אתה מעדיף לעסוק דוקא בכך וממשיך להתעלם מהמקורות האקדמיים עליהם אני נסמך בתגובה 172972 ובתגובה 174267. אתה ממשיך להתעלם מאותם מחקרים שמהווים את הבסיס העיקרי לעמדתי.

סיכום

א. עמדתך, אליעז, שמכחישה את קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-‏20, נסמכת על מאמרים פובליציסטיים חד צדדיים (על פי הצהרתך). היא לא נסמכת על מחקרים אקדמיים.
ב. עמדתי, שמשמעותה שאתה טועה ומטעה, נסמכת על מחקרים אקדמיים אובייקטיביים שכתבו מומחים.
ג. לכן אדגיש העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.

הערה: אם היית מכיר את המחקרים האקדמיים היית יודע שהעמדה שא''י היא חלק מסוריה הגדולה שהציגו חלקים מהעם הפלשתינאי נעלמה למעשה מהאג'נדה הפלשתינאית בראשית שנות ה-‏20.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174283
לאליעז המכחיש ולסלף [מה זה?]
יוסף אליעז (שבת, 23/08/2014 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר סיון הנכבד,
הרי שום דבר לא ישכנע אותך.
חבל להתדיין.

אין לך שום מחקר אקדמי אוביקטיבי ובעל ערך להסתמך עליו.

כולנו, אתה, פרלמן ואנוכי חיינו בארץ הזו מלפני הקמת המדינה, עקבנו אחר האירועים, יש לנו גם ידע אישי וגם מחקרים שבהם אתה מזלזל,

אחוז בדעותיך חזק חזק, לבל תתמוססנה, המשך לטעון כלפי אלו שאינם מסכימים אתך שהם ''מסלפים'', אתה מצטיין במתן מחמאות מהסוג הזה, כי אין לך משהו טוב יותר לאחוז בו.
לא אתפלא אם עודך רואה בסטאלין את שמש העמים, ומאמין לקריאותיו לשלום עולמי. שמענו הצהרות שלום מהיטלר ימ''ש וראש ממשלת בריטניה דאז צ'מברליין האמין בהן .

המזל הוא שבממשלה יושבים אנשים מעט מפוכחים ממך, ודעותיך שבשוליים אינן משפיעות על איש, והשיירה עוברת.

אתה בטוח שאתה צודק - תנעם לך אמונתך ולך בכוחך זה והושע את ישמעאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174292
לאליעז המכחיש ולסלף [מה זה?]
דוד סיון (שבת, 23/08/2014 שעה 23:28)
בתשובה ליוסף אליעז

המחקרים שהצגתי של הפרופסורים פורת, שמש ואחרים הם בהחלט אובייקטיביים. לכן טענתך כי ''אין לך שום מחקר אקדמי אובייקטיבי בעל ערך להסתמך עליו'' היא מופרכת בעליל.

אלה מחקרים שמציגים את מקורותיהם והמסמכים עליהם מסתמכים. מסמכים הם דבר אובייקטיבי שאפשר לבדוק.

פרלמן היה מספיק ישר והגדיר סדרת המאמרים שלו כפובליציסטיקה: ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (תגובה 128537).

בכל מקרה מחקר אקדמי אובייקטיבי אמין יותר ולכן עדיף על פובליציסטיקה חד צדדית ובודאי על טענות בדבר ידע אישי כמו שלך.

''המזל הוא... ודעותיך ש[בשולי ה]שוליים אינן משפיעות על איש, והשיירה עוברת''.

הנסיונות הנועלים שלך להדביק לי אמונות שונות כמו ''עודך רואה בסטאלין שמש העמים...'' ו''תנעם לך אמונתך... והושע את ישמעאל'', מעידים עליך יותר מכל. רק עצתי לך שלהבא לא כדאי לך לנסות להטיף מוסר בענייני תרבות הדיון.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.