פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 22/03/14 21:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=173471
טענותיך מופרכות!!
יעקב ריגר (יום ראשון, 23/03/2014 שעה 23:57)
בתשובה לבצלאל פאר

''כמה שנים תוכל לומר שהמצב הנוכחי הוא רק באשמת בוש? אני מקבל שבוש אחראי לגרעון שנצבר בתקופתו, אבל זה היה בגלל כניסת אמריקה למלחמות נגד הטרור, ולא בגלל מדיניות כלכלית לא אחראית. ''

לדעתי זה כן היה בגלל מדיניות כלכלית בלתי אחראית של ממשל בוש. המשבר הפיננסי של 2007-2009, הגרוע ביותר מאז המשבר הגדול של 1929-39, נוצר במשמרת של ג`ורג` וו. בוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173472
סטנדרט הערכה כפול .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 24/03/2014 שעה 6:28)
בתשובה ליעקב ריגר

כאשר מקבלים את הטיעון כי החלטות מקדנציה קודמת משפיעות על הקורה בקדנציה הבאה
אז זה עובד בכל הקדנציות .
לכן
אם הכלכלה אצל אובמה כושלת בגלל בוש אז הכלכלה אצל בוש כושלת בגלל קלינטון
וכך אחורה עוד ועוד .

ולא זו האמת השלמה .

להשפעה של ממשל קודם על הממשל הקיים יש השפעה פוחתת ככל שהזמן חולף .
אם ביומו הראשו של אובמה בתפקידו הייתה הכלכלה של בוש אחראית במלואה
הרי בחלוף השנים חלקו של בוש פוחת וחלקו של אובמה גדל .
חמש שנים של שלטון זה זמן רב , שהרי המישרה היא רק ל-‏4 שנים .
ולכן נכון להעריך כי
עיקר הקשיים של ארהב היום נובעים ממשל אובמה ומיעוטם ''ירושה'' מבוש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=173476
תמיד יש השפעה ולא בהכרח פוחת
דוד סיון (יום שני, 24/03/2014 שעה 8:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תמיד, תמיד, יש השפעה של החלטות מקדנציה קודמת על המציאות והיא לא בהכרח פוחתת. זה נכון בחיים הפרטיים שלך וזה נכון במציאות של ראש הממשלה שלנו ובמציאות של נשיא ארה''ב וכו'.

הטענה שנשיא אחראי על ההצלחות וכשלונות של הכלכלה היא בעייתית בפני עצמה, כי מדיניות כלכלית איננה מונופול של הנשיא. עוד יותר בעייתי הוא הנסיון להפריד את האחריות של נשיא אחד מזו של נשיא קודם. הרי תמיד יש השפעה של החלטות קודמות מלפני כהונתו על המציאות. לכן במדינה בה יש המשכיות בין הקדנציות תמיד ישארו השפעות מקדנציה קודמת.

אז בעיני כאשר מנסים להסיק מסקנות בנושא שעלה כאן ''מדיניות תקציבית'' האחריות היא משולבת של נשיא מכהן עם הקונגרס ונבחרים קודמים.

מה כן אפשר לעשות, והראיתי זראת בהודעה קודמת, זה לנתח את ההשפעות של החלטות בנוגע לתקציב על החוב. אז אפשר לקחת מספר החלטות עם השפעה משמעותית על התקציב מימי בוש שכל עוד הן לא בוטלו אפשר להעריך את השפעתן על החוב. יחד עם זאת בוש הוא לא האחראי היחיד להן. נכון הוא יזם את המלחמות ואת הורדת שיעור המס אבל הוא קיבל אישור-תמיכה מהקונגרס. אבל בודאי אי אפשר להטיל על אובמה את האחריות על התוצאות התקציביות האלה.

העובדה שהמשבר הגדול מאז שנות השלושים קרה במשמרת של בוש שגם גרם לעליה בחוב איננה מעידה שזו אחריותו (הרבה יותר נכון לטעון שהמשבר הוא פרי יצירתו של המגזר הפרטי). כך גם אי אפשר להטיל את האחריות רק על אובמה בקשר לעובדה שהמשק האמריקאי עדין לא יצא מהבור הזה. הרי כפי שכבר כתבתי כאן בעבר חלק מגורמי המשבר העיקריים החלו את התפתחותם לפני שנים.

הנשיא האמריקאי איננו האחראי היחיד למדיניות תקציבית ולכן לטעון שהצטברות החוב היא בגללו היא שגויה. היא שגויה גם בגלל שלמדיניות של נשיא קודם גם יש יד ורגל בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173477
תמיד יש השפעה ולא בהכרח פוחת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 24/03/2014 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

אובמה בתפקידו 5 שנים .
הוא צריך להראות לאזרחי ארצו ולא לי שפעל לתיקון המצב .
האם אתה יכול להראות שיש לו את זה ?
במדיניות החוץ שלו הוא כושל כמעט בכל החזיתות .
להערכתי
הוא ייחשב לאחד הנשיאים הגרועים של ארהב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=173479
תמיד יש השפעה ולא בהכרח פוחת
דוד סיון (יום שני, 24/03/2014 שעה 10:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התשובה לשאלתך היא כן והראיתי זאת בעבר.
אציין בקיצור שבגלל החלטות שהוא יזם (והקונגרס תמך) המשק במצב הרבה יותר טוב. הנתונים מראים זאת בברור.

לעומת זאת היוזמה שלו לביטול הקיצוץ במס שהתקבל בימי בוש, לא התקבלה על ידי הקונגרס מנעו שיפור טוב יותר. גם את זה מראים הנתונים בברור.

ההחלטות מימי בוש להתערב בעיראק ובאפגיניסטן, גם הן משפיעות על ההוצאות בתקציב עד שיוצא החייל האחרון משם. נשיא מכהן לא יכול למחוק באיבחה אחת תוצאות מהחלטות מקדנציה קודמת.

ההחלטות על התערבות צבאית ועל הקיצוץ במס משפיעות עד היום על הגידול בחוב. גם את זה מראים הנתונים בברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173484
תמיד יש השפעה ולא בהכרח פוחת
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/03/2014 שעה 22:26)
בתשובה לדוד סיון

ואני כבר חשבתי שביבי אחראי למשבר הדיור ולעליית מחירי הדירות ב-‏70%. טוב שהארת את הנושא ואני יכול עכשיו להאשים את אולמרט שב-‏2006 עצר את כל בניית הדירות הציבוריות בין חדרה לגדרה וגרם להיצע הנמוך מול הביקושים הגבוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173483
טענותיך מופרכות!!
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/03/2014 שעה 22:22)
בתשובה ליעקב ריגר

המשבר הפיננסי שקרה היה בשל מדיניות שיווק דירות לנזקקים והוא לא קרה באחריות בוש, אלא רק במשמרת שלו. התקלה היתה בגלל תפיסה סוציאלית בלתי אחראית של חלוקת כסף לנזקקים, והחזרים נמוכים לאורך זמן שקרתה ב-‏1996. תזכיר לי מי היה אז הנשיא? הייתי אומר ש''תמיד, תמיד, יש השפעה של החלטות מקדנציה קודמת על המציאות והיא לא בהכרח פוחתת. זה נכון בחיים הפרטיים שלך וזה נכון במציאות של ראש הממשלה שלנו ובמציאות של נשיא ארה''ב וכו'.

הטענה שנשיא אחראי על ההצלחות וכשלונות של הכלכלה היא בעייתית בפני עצמה, כי מדיניות כלכלית איננה מונופול של הנשיא. עוד יותר בעייתי הוא הנסיון להפריד את האחריות של נשיא אחד מזו של נשיא קודם. הרי תמיד יש השפעה של החלטות קודמות מלפני כהונתו על המציאות. לכן במדינה בה יש המשכיות בין הקדנציות תמיד ישארו השפעות מקדנציה קודמת'' -- ותשאל את דוד סיון.

להלן, הסיפור של משב הסב-פריים:
1. הפרוייקט של סיוע הממשלה לרכישת דירות לאזרחים החל בתקופת הנשיא רוזוולט ושרד את התקופה מאז. זה היה חלק ממרכיב המדיניות הסוציאלית שהתוותה המפלגה הדמוקרטית ובתוכה גם את מדיניות ''תלושי המזון'' למשפחות ולאנשים נזקקית. ברור לך שבכל מדיניות סוציאלית יש 'פריצת גבולות' שנגרמת מהכלתה על אנשים פרזיטים או לחילופין כאלה שאינם יכולים לעמוד כלכלית בתנאי ההסדר.
2. לפני 1996 רק אנשים בעלי הכנסה ריאלית טובה יכלו להצטרף לתוכנית רכישת דירה במסגרת משכנתאות הסאב-פריים. ב-‏1996 ממשל קלינטון שינה את הנוהל וחייב את בנקי האשראי הממשלתיים פאני-מאי ופרדי-מאק להקצות לפחות 42% מהמשכנתאות שהם רוכשים, לאזרחים שההכנסה שלהם מתחת לחציון באזור שלהם. כלומר, מתן הלוואות גדולות בתנאים מצויינים לאנשים שיכולתם הכלכלית חלשה.
3. ב-‏1998 הבנקים קיבלו הרשאה בחקיקה 'להמר' בכך שהתאפשר לבנקים רגילים ולבנקי השקעות לבצע השקעות בסיכון גבוה, כאשר הן מבוטחות ע''י הבנק הפדראלי.
4. ב-‏2000 הוגדל רישמית החלק שסייע לחלשים ל-‏50% מינימום וב-‏2005 ל-‏52% מינימום הלוואות לאוכלוסיה קשת-יום. בפועל, בנקי האשראי הגדילו את חלקם של מקבלי המשכנתאות בעלי יכולת החזרה בעייתית ל-‏83% ב-‏2008.
5. במקביל היתה ירידה קבועה בריביות דבר שעודד יותר ויותר אנשים חלשים סוציו-אקונומית לקחת את ההלוואות, בלא שנערכה להם בדיקה מינימלית ליכולת החזרת המשכנתאות. יצירת ביקושים גדולים לדיור העלתה את מחירי הדיור ב-‏57% בין 2000 ל-‏2006. במקביל נחלשה יכולת הלווים להחזיר את הלוואותיהם דבר שפגע בהשקעות בנקי המשכנתאות פאני-מאי ופרדי-מאק ובנקי ההשקעות ''להמן ברזרס'', ''מריל לינץ''', ''גולדמן זאקס'' ודומיהם שהיו מעורבים בתזרים הכספים ובערבויות לבנקי המשכנתאות. גם התנפחה התופעה שהממשלה הפדראלית הגדילה את ההלוואות שלקחה מעסקים פרטיים גדולים, ובכך שיעבדה גם אותם למשבר הגדול שכבר הבציע.
6. מנהלי השקעות ניסמכו על גופי דירוג כלכליים כמו 'מודי' ו'פיץ', שהשמיכו לדרג את הגופים הפיננסיים ב-AAA ובכך הפגינו שאננות.
7. המשבר הפיננסי גרם בעקבותיו למשבר כלכלי רחב יותר שהשפיע גם על אירופה ופוצצה גם בתוכן כמה בועות פיננסיות.

לכן זה אומנם נוצר במשמרת שלו, אבל לא בגללו.

למה הדבר דומה?

שמאז אוסלו 1993 השמאל לא מפסיק להאשים את הימין בכלשלון אוסלו, במקום להסתכל לעצמם בעיניים ולהודות שכל העסקה מתחילתה היתה חסרת שחר וסיכוי. אבל גם אם ממשלות ימין שהתנגדו לאוסלו מלכתחילה נאלצו לשחק לפני הכללים של אוסלו בלית ברירה, אי אפשר להאשים את ביבי או שרון בקטסטרופה שקרתה בגלל האוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173490
טענותיך, פאר, מופרכות!!
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2014 שעה 9:32)
בתשובה לבצלאל פאר

שוב אתה מנסה לצייר תמונה חסרת ביסוס. שוב אתה מנסה לגונן על בוש ולהאשים נשיא אחר במשבר הפיננסי.מאחר שנקודת המוצא שלך נשענת על הנחות מופרכות גם מסקנותיך מופרכות.

העובדות הן שבוש היה שותף כמו רבים לפניו לתמיכה במדיניות שעודדה את הגידול בהלוואות הסאב פריים ותרמה לפריצת המשבר. הנאום שלו מאוקטובר 2002 הוא דוגמה טובה. היו גם בכירים במגזר העסקי שניגנו את אותו הניגון. במסע הזה השתתפו גם רפובליקנים בכירים ולא בכירים וגם המגזר הפרטי.

יותר פרטים על עמדתי בנדון תוכל לקרוא ב-''הדיבוק הֵיֶה בעל ביתך והמשבר הכלכלי'' (http://www.faz.co.il/story_5612).

לפי השיטה המופרכת שלך, פאר, בהחלט אפשר בקלות להאשים את נתניהו שרון ואחרים בימין במה שקרה בעקבות הסכם אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173516
טענותיך, פאר, מופרכות!!
בצלאל פאר (שבת, 29/03/2014 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון

תפסיק להתנהג כנמלט שמסתכל לצדדים בפחד אימים ומאיים על הצל של עצמו ! לי אין עניין מיוחד בשום נשיא אמריקאי ומצידי שכולם יצליחו בתפקידם. אבל מה כבד על ליבך כשאני טוען שאובמה הוא נשיא נפל ולא רק בכלכלה?

בוש היה שותף למדיניות הסאב-פריים כמו שנתניהו ושרון שותפים למדיניות אוסלו.... כלומר, גם בוש נגרר למציאות שכבר נוצרה והשאלה מבחינתו היתה איך להמשיך לזרום בלכלכוך החברתי הזה? מה עוד שמשמעותה המסוכנת של מדיניות הסאב-פריים טרם התבררה עד המשבר הכלךכלי של 2008. בכל זאת יש את מי שהובילו את המדיניות הזאת ומי שנגררו אחריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173526
טענותיך, פאר, מופרכות!!
דוד סיון (שבת, 29/03/2014 שעה 23:00)
בתשובה לבצלאל פאר

בהחלט יש לך עניין מיוחד להציג שאובמה לא מצליח בענייני הכלכלה.
אחרת לא היית מתעקש להפריד את האחריות של הקונגרס בזמן נשיאותו והנשיא בוש עם הקונגרס שקדמו לו. הנתונים מריאם שיש קשר מובהק שאת מנסה למחוק.

אתה כמובן ממשיך בגישתך גם ומוציא את חלקם של חביביך בממשל גם בויכוח על גורמי המשבר הכלכלי החמור של סוף 2007.

אז כאשר מתאים לך את מנסה למחוק עובדות היסטוריות משפיעות מהקדנציה הקודמת ובמקרים אחרים את מצרף עובדות היסטוריות כאלה. זאת הסתירה הבוהקת בגישתך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.