פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 25/03/14 22:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=173487
מציאות איננה בעיה
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2014 שעה 5:21)
בתשובה לבצלאל פאר

הנתונים שמספק הלמס אינם בעייתיים כי הם מסופקים עם הגדרות ברורות ופירוט של מקור הנתונים.

עצם העובדה שהשכר החציוני נמוך מהשכר הממוצע, שידועה לכל מי שבוחן את הנתונים של הלמס ו-או אלה של הביטוח הלאומי, איננה מעידה על בעיה בנתונים. אם כתבדוק אח היחס בין השכר החציוני וזה הממוצע תמצא שמאז 1999 ישנה מגמת עליה ביחס הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173512
מציאות איננה בעיה
בצלאל פאר (שבת, 29/03/2014 שעה 18:34)
בתשובה לדוד סיון

לא הסברתי את הפער בין הכנסה חציונית וממוצעת, אלא רק הצגתי את הנתונים כדי להראות לע.צופיה שלא חשוב איך הוא ייחשב את מחירי הדירות הרי שהוא לא צודק בהכרזתו שלציבור בכלל יש יכולת קנייה גדולה. הבעיה כאן אינה הלמ''ס, אלא ההפרש הגדול בין השכר החציוני לשכר הממוצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173523
זו לא בהכרח בעיה
דוד סיון (שבת, 29/03/2014 שעה 22:06)
בתשובה לבצלאל פאר

ההפרש תלוי גם בערכי קצה.
בלי התייחסות לנתונים האלה הטענות על ההפרש לא יכולות להיות חד משמעיות כשלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173574
זו לא בהכרח בעיה
בצלאל פאר (יום שני, 07/04/2014 שעה 22:25)
בתשובה לדוד סיון

הנתונים: השכר החציוני, השכר הממוצע, בלי כל קשר להפרש בינהם מציירים תמונת מציאות לפיה יותר מחצי מהאזרחים לא יכולים לרכוש דירה. בודאי לא לאחר ההקשחה במדיניות הסיוע של הבנקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173581
אין לך מספיק מידע
דוד סיון (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 0:19)
בתשובה לבצלאל פאר

קודם העלית טענה על ההפרש בין שני ערכים השכר הממוצע וזה החציוני, אינם מידע מספק כדי לטעון מה שטענת קודם וגם מה שטענת כעת (''... יותר מחצי מהאזרחים לא יכולים לרכוש דירה'').

האמת היא שאתה צריך יותר נתונים כדי להיות פסקני. למשל יש מידע הרבה יותר רלוונטי מנתוני השכר הממוצע או החציוני: ''''אחוז משקי הבית הגרים בדירות בבעלותם עמד על 68.8% בשנת 2011'' (http://www.moch.gov.il/SiteCollectionDocuments/meyda...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=173582
אין לך מספיק מידע
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 6:33)
בתשובה לדוד סיון

'''אחוז משקי הבית הגרים בדירות בבעלותם עמד על 68.8% בשנת 2011''
אינו מיידע רלוונטי .
אין יודעים ממנו מה יכולת הרכישה העכשווית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=173583
המידע מאד רלוונטי!
דוד סיון (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 8:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. עובדות ונתונים היסטוריים על יכולת רכישת דירות-בתים מהווים נקודת מוצא לדיון רציני על יכולת רכישה כיום. ראשית משום שקדם למידע שהצגתי טענה שהתבססה על נתונים מלפני שנתיים. שנית היו סביב הטענה רמזים עבים שכאילו כעת, בימים אלה יותר קשה לרכוש דירה מבעבר. הצגת מגמה ממנה אפשר לצפות את העתיד משפרת את התמונה.

ב. גם מנתוני שכר ממוצע (מלפני שנתיים) לא ניתן לדעת מהי יכולת הרכישה. לעומת זאת מנתוני המגמה שהצגתי אפשר לצפות תמונת מציאות ולכן הם יותר רלוונטיים.

ג. בעצם הטענה המקורית שלי כאן היתה שהמידע שפאר הציג איננו מספק תשובה פסקנית על יכולת הרכישה. בעצם פתרון השאלה על יכולת הרכישה העכשוית ובכלל הרבה יותר מוכבת ממה שניסה פאר להציג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173586
המידע לא מאד רלוונטי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 16:23)
בתשובה לדוד סיון

אין ההיסטוריה אות מה יהייה העתיד .

עומד טיעון פשוט -
רכישת דירה היא עיסקה גדולה מאד לרוב האנשים.
בגלל אינפלציה המחירים הנומינליים משתנים .
לכן
מקובל מאד לחשב את מחיר הדירה בהשוואה לשכר .
שניהם באותו מועד ובאותו ערך של הכסף .
כיום מחיר דירה הוא בערך 150 משכורות חדשיות .
וזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=173587
המידע שהצגתי יותר רלוונטי!
דוד סיון (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 17:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הטענה שלך איננה נכונה:
א. מה שבעיניך ''מקובל'' לא בהכרח מהווה מידע מספיק על היכולת לרכוש דירה. ה''מקובל'' הזה גם הוא מבוסס על נתוני עבר.

ב. נתוני העבר הם בהחלט אינדיקציה של ההוה והעתיד.

ג. נתוני מגמת עבר על ''שיעור הבעלות על דירות'' של משקי בית בשנת 2012 (http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_templat...) הם בהחלט מידע יותר רלוונטי מאשר משכורת חודשית אחת או יחס בין מחיר דירה ומשכורת חודשית ש''מקובל'' בעיניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173589
המידע שהצגתי יותר רלוונטי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 19:35)
בתשובה לדוד סיון

אתה מוזמן להסביר לי מה שגוי להלן -
זוג ללא דירה מרויח נטו 15.000 שקלים ומחיר דירה סבירה עבורו הוא 2 מיליון שקלים . כלומר 133 חודשי עבודה .
אלה מספרים מקורבים בלבד .
כדי לבחון את היכולת לרכוש דירה צריך את הנתונים העוסקים בזה ולא במה שקרה בעבר .
אם תציג נתוני שכר ומחירי דירות או אז זה יהייה רלוונטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=173591
המידע שהצגתי יותר רלוונטי!
יעקב ריגר (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 20:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

פעם היה נהוג שמחיר דירה חדשה היה שווה למחיר הקרקע פלוס הוצאות הבניה, פלוס 20% שקיבל הקבלן כרווח שלו. היום ה20% הפכו ל 200%.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173592
המידע שהצגתי יותר רלוונטי!
דוד סיון (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 20:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. כעת הוספת נתון שלא היה בטענתך מקודם וטוב שכך.
ב. גם הנתון שהצגת כעת הוא נתון עבר.
ג. הנתון שלך לא מציג את כל המקורות שמשמשים משק בית לרכוש דירה.
ד. לא הצגת אסמכתא או נימוק שהמספר 15,000 הוא בכלל רלוונטי לדיון.
ה. כנ''ל לא עשית לגבי המספר 2 מיליון שקלים. מה קרה לעובדה שיש מקומות שבהם עלות בית היא 800 אלף שקלים.
ו. לא הבהרת או הסברת מה החשיבות של המספר 150 או של 133 חודשי עבודה בסיפור.

-----

על כל אלה אתה מדבר על מספרים מקורבים מהעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173593
המידע שהצגתי יותר רלוונטי!
יעקב ריגר (יום שלישי, 08/04/2014 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון

נתון יותר רלוונטי הוא סה''כ הוצאות המגורים כחלק מההכנסות נטו. אם זוג משלם 80% מההכנסה נטו על משכנתא וארנונה, משהו מאד משובש כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=173594
אין לי כח אליך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 09/04/2014 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

15.000 שקלים הוא שכר נפוץ ממש כעת .
גם דירה תמורת 2 מיליון היא מצב נפוץ .
יש גם דירות במחירים נמוכים כמו זה שהצגת .
בעלי שכר נמוך רוכשים אותם .

לגבי המספר 150 או 133 הם משקפים השוואה של מספר חודשי העבודה לעומת מחיר הדירה .
ככל שהמספר הזה גבוה יותר מחיר הדירה בייחס לשכר גבוה יותר . ולהיפך .

אני לא מתכוון להתווכח איתך .
או שתבין או שלא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=173596
בקיצור אתה, אריה, נזקק להערכות אצבע חסרות תועלת!!!
דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2014 שעה 8:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ביקשת-הזמנת הסברים (תגובה 173589 מה לא בסדר עם ההערכות שלך.
התגובה שלך להסברים מעידה שאתה מעדיף הערכות אצבע (''מצב נפוץ'') לא מועילות. אם תעיין בתגובה 173459 ו-תגובה 173513 אולי תצליח להבין מדוע.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.