פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 16/07/14 2:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174032
המחלה הנוראה והמדבקת של שנאת ישראל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 16/07/2014 שעה 5:45)
בתשובה ליוסף אליעז

קראתי בימים אלה את הספר ''המיעוט הנבחר'' העוסק בהשפעה הכלכלית והדמוגרפית של
הוראת רבי יהודה הנשיא כי כל יהודי חייב ללמד את בנו לקרוא בתורה .
אחת ההשפעות היא מעבר הדרגתי לעיסוק בכלכלה עירונית ובמיוחד עיסוק בהון .
השפעה נוספת היא פזורה יהודית נרחבת ומיעוט יהודים בכל מקום .
שילוב שני אלה הוא לדעתי מקור חשוב אם לא עיקרי להתפתחות השנאה כלפי היהודים .
תופעה אנושית שאינני מכיר דומה לה כלפי איזה ציבור אתני .

מחשבה זו ודומות לה הביאה אותי למסקנה כי הדרך למנוע את האנטישמיות היא להיות עם גדול עם ריכוז גדול במקום אחד .

בהתחשבי בכך שהעם היהודי שמנה במאה הראשונה לספירה 5 מיליון יהודים לפי פרופ' פרגולה
והיום רק 13 מיליון ובמיוחד כאשר במאה הראשונה לספירה מנו כל בני האדם 300 מיליון והיום 7 מיליארד

אני קובע בלי היסוס כי זו מגמה אבדנית .

מגמה זו ניתן לעצור על ידי ילודה .
ילודה היא גם הדרך להגיע לעם גדול .

מזה עולה דעתי הפוליטית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174035
השכלה ושרידות
דוד סיון (יום רביעי, 16/07/2014 שעה 8:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. דעתך על הצורך להגיע לעם גדול נקבעה מזמן לפני שקראת ''... בימים אלה את הספר''.

ב. הנדידה לגלות החלה לפני ההוראה ללמוד תורה. כבר בעת החורבן היו פחות ממחצית העם בארץ ישראל.
ג. במהלך 600 השנים לאחר ההוראה צמח וגדל ריכוז היהודים במסופוטמיה ופרס במקביל להתפתחות הערים, עד שבאמצע המאה ה-‏7 כ-‏75% מהיהודים חיו שם.
ד. במקביל באותן 600 שנים הלך העם והצטמצם בכ-‏80% לכדי 1.2 מיליון נפשות.
ה. במהלך האלף הראשון היהודים התיישבו גם במקומות אחרים לחופי הים התיכון. בהמשך גם לאירופה בה הם היו מפוזרים מאד.
ו. הכיבוש המונגולי והרס הערים שהוא גרם הניעו גל נדידה לערים שהתפתחו במקומות אחרים בעולם.

ז. על פי הספר ההוראה ללמוד אכן השפיעה על פיזורו של העם היהודי וגם על חיזוק כושר השרידות של העם. זה קרה למרות שבמהלך השנים עד ימי הביניים הוא כמעט לא גדל.
ח. לפי הספר (לוח 1.7) בסוף המאה ה-‏15 היו כ-‏1 מיליון יהודים. מכאן שב-‏500 השנים האחרונות גדל העם פי 13.

ט. לא בטוח שהמידע בספר תומך בעמדתך האקטואלית (סעיף א').
http://www.faz.co.il/thread?rep=174036
השכלה ושרידות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 16/07/2014 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

א1 - העובדה שבימי בית שני חיו 5 מיליון יהודים היה ידוע לי עוד לפני קריאת אותו ספר .
א2 - דעתי על הצורך להגיע לעם גדול ה-ת-ח-ז-ק-ה עם קריאת הספר .
א3 - תגובתך בסעיף א נקראת לדעתי ''טרולית'' .
ב - נכון , אבל סעיף ו' שלך תומך במה שכתבתי .
ד - כך כתוב בספר .
ה - כך כתוב בספר .
ו - כך כתוב בספר .
ז1 - אי אפשר להבין מהספר כי חיזוק כושר השרידות של העם נוצר בגלל האוריינות ד'רבי יהודה הנשיא .
ז2 - עם שלא גדל כשסביבו האוכלוסיה גדלה נמצא בבעיה . יש לכך רמז לא מפורש בספר .
ח - הספר אינו מביא נתונים כלל עולמיים של גודל אוכלוסיית האדם .
לפי משהוא שקראתי מזמן מנו בני האדם 300 מיליון בימי בית שני וכעת 7.3 מיליארד
כלומר היהודים היו 1.7% וכעת אנחנו 0.18%
ט - לפי הגישה הדרוויניסטית מה שקורה אחרי נקודת ספציאציה הוא היעלמות הדרגתית של מי
שאינו מתאים לתנאים הקיימים . זה קורה תוך התתמעטות מספרם של הבלתי-מתאימים לפני היעלמם הסופי .

ולדעתי אנחנו נמצאים במדרון חלקלק זה , למרות שעדין לא הגענו לתחתית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174037
התייחסות לסעיף ח שלי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 16/07/2014 שעה 9:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ראו World Population: Past, Present, and Future באינטרנט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174038
השכלה ושרידות
דוד סיון (יום רביעי, 16/07/2014 שעה 11:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. מה שכתבתי בהודעה הקודמת נשאר נכון: דעתך על הצורך להגיע לעם גדול נקבעה מזמן. תגובתך ה''טרולית'' בסעיף א3 לא שינתה זאת.
ו. מה שכתבתי תומך בטענתך על פיזור האוכלוסיה אבל לא בכל מה שכתבת על שרידות העם.
ז. בהחלט אפשר להבין מהספר שהאוריינות חיזקה את כושר השרידות. זה משתמע בבירור מעמדת מחברי הספר על קורות 1500 שנות היסטוריה יהודית. זה גם משתמע מהכתוב בפרק ה-‏10 על הניידות היהודית ויתרונותיה.
ח. טענתי נכונה ולכן הערתך לא רלוונטית.

ט. כלל לא בטוח שהמידע בספר תומך בעמדתך האקטואלית (שמוזכרת בסעיף א').

גיוסה של מה שאתה מכנה כאן ''הגישה הדרוויניסטית'' לא מוסיף מידע לתיאור 1500 השנים לאחר חורבן הבית השני בספר ''המיעוט הנבחר''. יש גם שתי מסקנות שמחלישות את תרומתו לביקורת על ''המיעוט הנבחר'':
1. עובדה היא שהעם היהודי שרד לאורך התקופה, כאשר חלק ניכר ממנה התמעטה אוכלוסיית היהודית ובהמשך לא גדלה.
2. הניידות של היהודים, כלי בהישרדות, הוכיחה את עצמה בתקופה המתוארת בספר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174039
השכלה ושרידות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 16/07/2014 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון

כפי שכתבתי
חלקו של העם היהודי באוכלוסית העולם נמצא בירידה
למרות שהיו תקופות שהירידה פחתה ואף הייתה עליה מספרית .

לאורך זמן היהודים הם חלק קטן יותר מכלל האנושות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174040
השכלה ושרידות
דוד סיון (יום רביעי, 16/07/2014 שעה 17:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כפי שכבר כתבתי לא בטוח שהמידע בספר ''המיעוט הנבחר'' תומך בעמדתך הפוליטית
על הצורך של העם היהודי להיות גדול, ושחלקו באוכלוסית העולם יגדל, כדי לשרוד.

לפי הספר במקביל לקיטון משמעותי בגודלו של העם היהודי ובחלקו היחסי באוכלוסיית
העולם התחזק כושר ההישרדות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174041
העם היהודי
יוסף אליעז (יום חמישי, 17/07/2014 שעה 2:36)
בתשובה לדוד סיון

רבותי,
דומני ששניכם לא התיחסתם במחלוקותיכם לבעית ההתבוללות.

בגלות אשור הוגלו מא''י 10 שבטים, כמובן שלא כולם עד אחד. דלת העם נותרה בארץ ויש להניח שהתבוללה בעממים האחרים שהיו בה, או הגרו אליה או הובאו לכאן ע''י האשורים . על כן לא מעט דם ישראלי במוצאו זורם בעורקי הערבים ''הפלסטינאים'' האורגינליים, כמו שחיו במערות באזור חברון [בשונה ממשפחות כמו אל-מצרי שהגרו לכאן במאות האחרונות ממצרים, מהגולן ומג'בל דרוז.

בגלות נבוכדנצר הוגלו אנשי יהודה, שמעון ובנימין. חלק ניכר מהם נותר בבבל גם עם שיבת ציון בימי כורש, עזרא ונחמיה. ודאי שחלקם התבולל שם משך השנים. לא בכדי יצא עזרא נגד נישואי התערובת בקרב עולי בבל.

למשל: מאוחר הרבה יותר, בשלטון האיסלאם, הוטל מס-גולגולת כבד על כל מי שאינו מוסלמי. רבים התאסלמו עקב הדוחק הכלכלי.

אחרי המרידות ברומאים רוקנה כמעט הארץ מיהודים, נותרו יבנה וחכמיה. בני ירושלים שלא נטבחו הוגלו לרומא ונמכרו לעבדות. שוב אבד לעם ענף מרכזי ממנו.

אין לשכוח כי מקור הדת הנוצרית ביהדות, והחל מישוע ודרומה הנוצרים הראשונים היו יהודים, ואיבדנו לנצרות ריבואות יהודים, ואולי יליונים משך אלפיים השנים האחרונות.

סבלנו גם מתופעת משיחי השר לסוגיהם. אזכיר רק את שבתאי צבי שגרר אחריו קהלים עצומים ולבסוף, כשאולץ להתאסלם, רבים וטובים הלכו בעקבותיו.

היה ריכוז יהודי גדול בחצי האי האיברי - בגירוש ספרד חלק העדיף להשאר ולהתנצר, וסבל מאימת האינקויזיציה. כך אבדו לנו אחוזים גדולים מיהודי ספרד.

חלק מגולי ספרד עבר לפורטוגל, אך היה זה מן הפח אל הפחת, כי כעבור שנים ספורות נגזרה שם חובת המרת דת שאי ציות לה הביא לגזר דין מוות.

אינני יודע [אם בכלל יש היודע] אם יהודי אתיופיה הם ממוצא יהודי או שהם שבטים מקומיים שקבלו עליהם בשעתו את דת ישראל, אם בימי מלכת שבא והמלך מנליק ואם בתקופות מאוחרות יותר. בעיקרה ממלכת חבש היתה נוצרית עם כנסיה נפרדת וחזקה מאד, שבלעה לתוכה חלקים מהיהודים שם, ועד ימנו ראינו את ה''פלאשמורה'' שהמתנודדה בין שתי הדתות עד שאופשר לאנשיה לעלות לישראל.

יש לזכור כי העם היהודי סבל מטבח ופרעות לאורך כל הדורות, אולי יותר מכל, או רוב, העמים האחרים, וזה הרבה לפני השואה. נזכיר רק את הרציחות הנוראות בתקופת מסעי הצלב, ובכלל השמדת יהודים בימי הביניים.

היש צטרך להזכיר את פרעות קישינב, חמילנצקי ואין סוף הרוצחים במזרח ובמערב כאחד.

ההתבוללות נמשכת גם בימינו, בעיקר בארצות השפע כמו ארה''ב ומערב אירופה. גם הקומוניזם נטל חלקו מן העם.

ולסיום - אנו חוזרים לשאלה הגדולה: מי הוא יהודי?
עד שלא תענה על שאלה זו - אין לך מכנה משותף למנית מספרם של היהודים בעולם.

אסיים בצו הראשון במקרא: ''פרו ורבו ומלאו את הארץ''!
http://www.faz.co.il/thread?rep=174042
דומני שלא קראת את הספר
דוד סיון (יום חמישי, 17/07/2014 שעה 6:18)
בתשובה ליוסף אליעז

אילו קראת את הספר הנזכר בויכוח, ''המיעוט הנבחר'', וגם
מתעמק בפרטי הויכוח היית מגלה:
1. שכן היתה התייחסות להתבוללות,
2. שהספר מסתיים במאה ה-‏15 ולא עסק בגירוש ספרד.

דומני ש''די לחכימא ברמיזא...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=174043
דומני שלא קראת את הספר
יוסף אליעז (יום חמישי, 17/07/2014 שעה 11:22)
בתשובה לדוד סיון

לסיון,
לא התיחסתי לספר, שאותו אכן לא קראתי, אלא לאשר כתבתם ב''ארץ הצבי''.
אין צורך שתעביר דברי לתחום אחר. קרא את שנכתב על הרקע שעמד מאחורי הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174045
דומני שלא קראת את הספר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 17/07/2014 שעה 11:58)
בתשובה ליוסף אליעז

אני אדווח לך באופן סופר-סופר תמציתי .
שני כלכלנים עשו עבודת מחקר היסטורית מנקודת מבט כלכלית .
הספר שכתבו עוסק בתקופה מחורבן בית שני ועד גרוש ספרד .
בספר יש מאות מקורות ביבליוגרפיים המביאים מסמכים , מכתבים ודווחים מהם עולה כי
5 מיליון יהודים שחיו בעולם אחרי החורבן נצתוו על ידי רבי יהודה הנשיא ללמוד לקרוא בתורה וללמד
את בניהם לקרוא בתורה ב-ע-י-ב-ר-י-ת .
לדעת הכותבים ובהסתמך על מסמכים רבים העם היהודי התכווץ עד כדי 900.000 בלבד בגלל העול הכלכלי שבלימוד זה .
עול זה גרם למי שהיו חקלאים קשי יום לעבור מרצונם לדתות פחות תובעניות .

למרות שהיו הרבה התנכלויות ופוגרומים הרי עיקר האבדן של יהודים לעמנו נובע לדעת החוקרים מהדרישה לאוריינות .
זה מאד בקיצור .

שם הספר ''המיעוט הנבחר''
האינפורמציה שיש בספר משנה במשהוא דיעה קדומה ומאירה באור חדש את הפזורה היהודית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174046
דומני שלא קראת את הדיון לפני שהצטרפת
דוד סיון (יום חמישי, 17/07/2014 שעה 18:55)
בתשובה ליוסף אליעז

כתבת: ''דומני ששניכם לא התיחסתם במחלוקותיכם לבעית ההתבוללות''.
המשמעות של המשפט הזה היא שהצטרפת לדיון על תוכנו של ספר בלי לקרוא בעיון את מה שנכתב בדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174047
דומני שלא קראת את הדיון לפני שהצטרפת
יוסף אליעז (יום שישי, 18/07/2014 שעה 8:18)
בתשובה לדוד סיון

שוב- את הספר לא קראתי. את הדיון קראתי והצטערתי שעברתם להטחת עלבונות אישיים, כמקובל מדי כאן, ובמקום להתמקד בגופם של דברים התמקדתם, בדו-קרב המאוחר יותר, התמקדתם בגופם של הכותבים.

גל טוב. המשיכו בלעדי, עד ה''איפון'' או ה''נוק אאוט''.

י. אליעז
http://www.faz.co.il/thread?rep=174048
עוד יותר התרחקת מהנושא
דוד סיון (יום שישי, 18/07/2014 שעה 9:41)
בתשובה ליוסף אליעז

את הדיון על הספר, ''המיעוט הנבחר'', לא קראת אחרת לא היית כותב:

1. ''דומני ששניכם לא התיחסתם במחלוקותיכם לבעית ההתבוללות'' (תגובה 174041).
2. ''... התמקדתם בגופם של הכותבים'' (תגובה 174047).

חבל!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=174060
עוד יותר התרחקת מהנושא
יעקב ריגר (יום רביעי, 23/07/2014 שעה 7:40)
בתשובה לדוד סיון

אם אוריינות מביאה לצמצום בגודלו של העם, ניתן מכך להסיק שבורות ואנאלפבתיות יגרמו לגידול מסחרר. אם כך, נדמה לי שאנו הולכים כבר בכיוון הנכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174061
זה לא רק אוריינות
דוד סיון (יום רביעי, 23/07/2014 שעה 7:50)
בתשובה ליעקב ריגר

אוכלוסיית העם הצטמצמה בגלל האוריינות בשילוב עם התנאים הכלכליים-עסקיים.
הרי לפי הספר במהלך כ-‏1500 שנה היו תקופות של גידול באוכלוסיית העם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.