פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=174156
גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום שני, 11/08/2014 שעה 14:39)

המשל והנמשל על מצב רצועת עזה וישראל הוא נחמד, שובה את העין אך אינו מתאים למציאות. תושבי עזה אינם בכלוב. הם באים ויוצאים ,כל הזמן, בהמוניהם דרך מצרים.עד לפני עשרים שנה גם דרך ישראל. תושבי עזה בחרו כך לחיות מתוך זה שנקטו רצף בלתי פוסק של מעשי איבה.זה לא נעשה בהיסח-דעת או באילוץ. זה נעשה מתוך בחירה!
מה שאתה קורא ''חיזוק פנימי'' הוא בליל של סיסמאות שמקובלות על כל היהודים במדינת ישראל ללא יוצא מהכלל (אולי לא על גדעון לוי ומרעיו)אך אינן תורמות ולוא נפש אחת לחיזוק האחדות הפנימית.
הפתרון החיצוני שלך הוא הזייה של טרנספריסט מהימין הקיצוני. אפילו בנט וליברמן אינם חושבים כך (בפומבי,כמובן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=174158
גיבוב של שטויות
יוסי כהן (יום שני, 11/08/2014 שעה 22:18)
בתשובה לע.צופיה

קודם אני שמח שקראת עד הסוף. וחבל שלא הבנת את הכתוב וישר הלכת על דיבור רדוד ושטוח שאינו מוסיף לדיון.
הפתרון הוא בדיוק ההפך מאשר טרנספר. אף אחד לא מוזז ממקומו. כולם נשארים אבל על פי לאומיות האדם נקבעת אזרחותו. יתכנו שני אנשים הגרים באותו מקום אך הם אזרחים של שתי ריבונויות שונות אף שהם על אותה חלקת ארץ ויש לכך תקדימים בין לאומיים בעולם.
ואני מתכוון לכל ערבי הגר באזור אם הוא ערבי ישראלי או פלסטיני ומנגד אם הוא יהודי. עניין זה של ריבונות הוא רק חלק אחד של הפתרון אך נראה שהתגובות אינן עמוקות דיין כדי להעמיק בפתרון. חבל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=174159
גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום שני, 11/08/2014 שעה 23:49)
בתשובה ליוסי כהן

ריבונות לפי כל קריטריון עולמי נמדדת, ראשית לכול, בקרקע.
אם לערבים תהיה לאומיות פלשתינאית אך לא תהיה להם אדמה למימוש לאומיותם הרי אין ריבונות.
אתה רוצה לתת לערבים אזרחות פלשתינאית כך שלא נהיה מדינה דו-לאומית ומנגד לא לתת להם אדמה למימוש אזרחותם.
ואם הם יגידו לך ההיפך שליהודים תהיה אזרחות ישראלית אך האדמה תהיה בניהול פלשתינאי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=174160
גיבוב של שטויות
יוסי כהן (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 9:25)
בתשובה לע.צופיה

תודה על התגובה העניינית.
נכון שריבונות נמדדת בקרקע אך ישנם תקדימים בעולם בהם הקרקע אינה הבסיס לריבונות אלא האדם. למשל באיי פוקלנד ישנם על אותה פיסת קרקע אזרחי ארגנטינה ואזרחי בריטניה . יש להבין שהתוכנית שוללת חוסר הדדיות ודוגלת בסטטוס קוו. הדבר אומר שאין שום סיבה שישראל תתן שטח שברשותה אלא אם היא תקבל שטח אחר ולא סיסמאות ריקות מתוכן של ''שלום''.
התוכנית הרחבה יותר אינה בין ישראל לפלסטינים מכיוון שלפלסטינים אין מה להציע לנו זולת מילים של ''שלום'' ריק מתוכן כאשר ישראל נדרשת לתת משהו מוחשי - שטח. על כן היא מתייחסת גם ברמה המשפטית לירדן שהייתה בעבר בעלת השטח וממנה כבשנו אותו ועתה הוא שלנו. על מנת שייווצר איזון הדרישה להסכם היא מירדן כאשר תמורת ריבונות על אזרחיה הערבים בתחום מדינת ישראל שעד הירדן וקבלת יכולת ניהול מוניציפלית של ישובים ערבים ישראל תקבל את אותה דריסת רגל גם בירדן אף שאין שם כרגע ישובים יהודיים.
רעיון זה פותר בעצם את הסכסוך וגם את הבעיה הדמוגרפית והשתלטותה האפשרית על הממשל הישראלי ועל הרוב היהודי.
על מנת לא לאפשר דריסת רגל רחבה יותר ללא הסכמים הדדיים נצרך סטטוס קוו שבו אין אפשרות לאזרחי ירדן הנמצאים כיום בירדן להיכנס אל תחום השיפוט הישראלי ולהפך.
השאלה הבאמת חשובה, באם תוכנית זו טובה לישראל, היא למה שירדן תקבל זאת?.
יש אפשרות שירדן תקבל זאת וזאת התוכנית האמיתית שראוי להציע ולעניות דעתי היא ברת השגה ובזמן קצר. ואין זה המקום לפרטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174163
גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 15:23)
בתשובה ליוסי כהן

איי פוקלנד שייכים אבסולוטית לבריטניה. יתכן שיש שם גם אזרחים ישראלים אז מה, חלק מהאיים שייך לנו?
יו''ש ורצועת עזה לא השתייכו מעולם למדינת ישראל. השליטה הנוכחית עליהם כיום היא תוצאה של כיבוש. כך כל העולם רואה זאת וכך רואים זאת למעלה מ-‏90% מאזרחי ישראל. גם הממשל שם הוא ממשל של כיבוש.
הפלשתינאים אינם רוצים להשתייך למדינת ישראל והמיעוט היהודי שחי שם בטל בשישים. לכן השתכנעו כולם, כולל כל שרי הממשלה הנוכחית כי אין עתיד לכיבוש הישראלי ביו''ש וצריך להגיע עם הפפלשתינאים לפשרה הגיונית והוגנת.
מנגד, כמו ב-‏100 השנים האחרונות, ויותר, תמיד הצילו אותנו טיפשותם של הפלשתינאיםוכך גם כיום והמצב הנוכחי נמשך.
אך, אין לי ספק, שבמוקדם ובמאוחר נצטרך לפנות את רוב יו''ש.
מלבד גבול משותף והסכם שלום אין כל ויכוח טריטוריאלי או לאומי בינינו לבין ממלכת ירדן כך שאיני מבין מה אתה כותב עליה.
אם אתה בין הפנטזיונרים שחולמים לטרנספר את הפלשתינאים לירדן הרי חבל על כל מילה שאני כותב לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174165
גיבוב של שטויות
יוסי כהן (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 17:47)
בתשובה לע.צופיה

מה הקטע שלך עם הטרנספר. פעם שניה שאתה כותב שזה מה שאני אומר ואין זה כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174169
גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 18:47)
בתשובה ליוסי כהן

התחושה מהדברים שאתה כותב, למרות שאינך מבטא זאת בגלוי, היא כי בסופו של דבר אתה רוצה לראות מדינה יהודית מהים עד הירדן בלי פלשתינאים. אחרת אין הסבר ללויינות המילולית שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174174
גיבוב של שטויות
יוסי כהן (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 14:01)
בתשובה לע.צופיה

אני נכנע . כנראה מדובר בבעיה של הבנת הנקרא זו הפעם השלישית. נפרד כידידים
http://www.faz.co.il/thread?rep=174176
גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 17:15)
בתשובה ליוסי כהן

בייי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174164
אי התחשבות במציאות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 16:56)
בתשובה ליוסי כהן

כל הסכסוך בין היהודים לערבים נובע מאי שביעות רצונם של הערבים
מהשכנים היהודים המשכילים והעשירים שזה מקרוב באו לשכנותם .
ואתה מציע שכולנו נגור יחד .
כאילו סוג תעודת הזהות ימנע קנאה חיכוך ושינאה .

זה לא מציאותי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174166
אי התחשבות במציאות .
יוסי כהן (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 17:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המציאות היחידה שאני מכיר היא שכרגע כולנו באותה סירה , אם נרצה או לא נרצה . ישוב ליד ישוב ולעיתים בית ליד בית.
כאשר בשטח אחד גרים שניים שלכל אחד מהם תעודת זהות אחרת וממשל מוניציפאלי אחר זה לא אמור להפריע כפי שלא מפריע לי שבבאקה אל גרביה חיים ערבים תחת מועצת עיר ערבית . הבעיה העיקרית היא שאם רוצים מדינה יהודית יש צורך בהפרדה לאומית שבה האזרחות תקבע על פי הלאום ואז עדיין יתקיימו שתי החברות זו לצד זו אך תחת משטרים אחרים. בעיית הקרקע המשותפת ניתנת לפתרון ובתנאי שלא רק מדינת ישראל תצטרך לתרום משטחה אלא גם ירדן. זה חלק מהותי מהרעיון. נכון שכרגע ירדן מוציאה את עצמה מתוך הבעיה הפלסטינית אך אין זה אומר שהדבר נכון מבחינת האינטרס הישראלי להשאיר אותה בחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174170
אי התחשבות במציאות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 6:06)
בתשובה ליוסי כהן

מלבד העובדה שאתה מכיר יותר ממציאות אחת במקומות אחרים
יש הבדל בין המציאות היחידה שאתה מכיר לבין תוכנית לעתיד .

בקה-אל-גרביה ןועוד מקומות ישוב ערביים נמצאים בשטח הריבוני הברור של ישראל .
התושבים בהם הם אזרחי ישראל והם מיעוט .

ביהודה ושומרון הערבים הם רוב ברור אף כי אזרחותם לא ברורה לי .
התושבים היהודים שם הם מיעוט ומעמדם נובע מהכח הצבאי של ישראל .

ההצעה שלך יוצרת דימיון לבלגיה או יוגוסלביה או צכסלובקיה .
בכל אחת ממקומות אלה המצב ההדדי שונה ונובע מתרבות שונה , הסטוריה שונה ודת שונה .
בשטחה הכללי של ארץ ישראל הערבים והיהודים שונים היסטורית , לשונית , תרבותית , דתית ובעיקר כלכלית .

כל אלה הם חומרי נפץ חברתיים שלדעתך ייעלמו בגלל פיסת ניר .

זה לא אפשרי ולא ייקרה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174173
אי התחשבות במציאות .
יוסי כהן (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 14:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הערבים לא יעלמומהשטח. אם הם ערבים ישראלים או פלסטינים אלא אם כן תהיה מלחמה כוללת או קטסטרופה בה כל המציאות תשתנה. מכיוון שכרגע אין בנמצא שינוי במיקום התושבים הרי הפתרון חייב להתייחס לכך שהם עתידים להיות כאן בסביבותינו ולא להיעלם. על מנת ליצור שינוי מציאות בה הערבים נמצאים במקומם וכן אנחנו יש צורך במציאת פתרון משפטי בה כל צד מרגיש שרק הרוויח ולא הפסיד. הרווח של ישראל צויין במאמר הראשי והרווח של הערבים הוא שיש להם ממשל עצמאי ושלטון חופשי. הסכמים בין הממשלים בתחומים החופפים קיימים בין הרבה מדינות כך שיהיה ניתן לגשר על בעיות מסוג זה. אם שמת לב על פי התוכנית אותה אני מציג כלל השטח המשותף הוא של ירדן וישראל יחד אך ההגבלות התוחמות את האזורים נטועים בסטטוס קוו המקיים גם לכל צד אזורי שליטה משלו.
עיקר הרעיון אומר שהבעיה במהותה היא משפטית וכאשר נדלג על בעיה זו ונבין שישנם תקדימים למצב כמו שלנו הרי נוכל לאחר מכן לקיים שותפויות בנושאים אחרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.