פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 13/08/14 17:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174178
עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
יוסי כהן (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 7:54)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מכיר תוכנית כלשהיא בעולם שמנסה לתקן את העתיד שאין בבסיסה הנחות. לגבי העתיד תמיד יהיו הנחות שאם לא כן היינו יודעים בוודאות את העתיד.
הדבר היחיד שאנחנו צריכים לעשות הוא לנסות לכוון ולתמרן את המציאות כך שתתאים להנחות שלנו שבתוכן מקופלים כבר האינטרסים שלנו. ולא ההפך שבכל שינוי מציאות נרדוף אחריה עם הנחות חדשות שונות מהקודמות.
לכן במאמרי כתבתי את ההישגים הנדרשים מתוכניתי. אם אכן התוכנית תצליח הרי ההישגים נראים בעיני טובים הרבה יותר מהמצב המקולקל כיום בו אנחנו בסבבים בלתי נפסקים ועם בעייה דמוגרפית ואיום מתמיד על הדמוקרטיה והיהדות.

גם בתגובה לא ברחתי מן השאלה מדוע האו''ם והמעצמות יקבלו זאת ועניתי שאין סיבה לא לקבל זאת אם ירדן וישראל יקבלו זאת על עצמן מרצון. ובשביל לפתור את השאלה מדוע ירדן תקבל זאת טענתי שביחס למצבה הנוכחי עם דעאש בעורפה ומצבה הכלכלי הקשה זוהי תוכנית שיש לה בה הישגים וחוזקות. אך אין אלה הסיבות היחידות מדוע ירדן תקבל אותה וגם לא כתבתי את השיטה בה צריך לנקוט על מנת לבצע זאת.

מכיוון שאני חושב שהפלסטינים נשארים במקומם הם אינם מוותרים על מולדתם, אך מי אמר ששיטת הממשל של היהודים צריכה להיות עליהם. ההיפך הוא הנכון, אני מאפשר להם שיטת ממשל עצמאית ערבית .
אין תוכנית שהיא מאה אחוז מוצלחת ובסופו של דבר כל צד מוותר על דברים חשובים. אך חשוב שהם יהיו הדדיים ושכל הצדדים ירוויחו או יפסידו במידה שווה על מנת לשמור על איזון תמידי שלא יופר.

ההערה האחרונה היא ברורה מאליה . כל עוד לא ננסה את הפתרון לא נדע עד כמה הוא ישים. מאות תוכניות כלכליות, מדיניות, הפסקות אש , מערכות צבאיות, התנתקויות, נחשבו לטובות והתגלו כרעות ולהפך כי העתיד וצפונותיו תמיד יהיה בלתי ידוע. אך על פי המתווה שאני מציע נראה שתהיה הסכמה רחבה על תוכנית מסוג זה המאפשר הישגים משמעותיים והדדיים לכל צד.

על מה שאיני כותב... ניתן להבין שאם אני אכן מעוניין שהתוכנית תצא אל הפועל הרי יש צורך בשכנוע ירדן באמצעים שונים להסכים לה שהרי היא הבסיס. השיטה לכך היא התוכנית האמיתית שבסופה לא תהיה לה ברירה אלא להסכים. אך אם אכתוב זאת כאן הרי הנחתי את הקלפים במקום הלא נכון. בפורום רחב במקום על שולחן הדיונים האמיתי.

ועל אף מה שאמרתי הנה תרגיל מחשבה. תחשבו מה הם הכלים העומדים לרשותינו ולרשות העולם על מנת שירדן על פי המאמר שכתבתי ועל פי ניתוח המציאות של כל אחד מכם תסכים לה תוך שמירה על האינטרסים שלה ושלנו? יש לי רעיון שלדעתי הוא טוב ( ולא אלים ) ומאפשר זאת לדעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174179
עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
יוסי כהן (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 9:08)
בתשובה ליוסי כהן

מכיוון שלפתרון שאני מציע יש צורך בתקדים משפטי על מנת שהאו''ם והדין הבין לאומי יוכלו לקבל ולא לשלול אני מביא מספר תקדימים בנושא על מנת להבין שהתוכנית ברת ביצוע גם בצד המשפטי שהיום תופס נפח כה גדול באורחות חיינו ובמציאות המדינית והצבאית בה אנו חיים.

פרופסור רות לפידות מביאה אחדות מן האלטרנטיבות המקובלות בעולם הקשורות לפיתוח רחב יותר של מושג הריבונות.

הראשון שפיתח תיאוריה מקיפה על הריבונות במאה ה16 היה ז'אן בודן שביקש לעזור למלך להשתחרר מן העול של האפיפיור או הקיסר ולהעניק לו את מלוא הסמכויות בשטח שהוא שולט בו בעיקר בענייני חקיקה. לאחר מכן דיברו על ריבון אבסולוטיועל פי ההגיון הזה למדינה איש את הכוח המוחלט והוא גוייס לשירות הטוטליטריות והכיבוש. על פי היגיון זה אין המדינה מחוייבת לציית לשום סמכות ואין היא מחוייבת לכבד את הזכויות של אזרחיה או של אזרחי מדינות אחרות.
בימינו מאבד מושג הריבונות את משמעותו הקשיחה. הריבונות מבוססת על הנחה שקיים גבול נוקשה בין מדינות. אך בימינו בהם הגבולות מאבדים הרבה מחשיבותם בשל העובדב שהדמוקרטיזציה גרמה לביזור של הריבונות על התושבים, מערכת התקשורת המודרנית, התלות ההדדית בין המדינות בתחום הכלכלי, העובדה שאנשים, רעיונות ואף פושעים חוצים את הגבול בהמוניהם, שלא לדבר על טילים וזיהום אויר החוצים את הגבול - כל אלה עשו את הגבול לנוקשה פחות ומושג הריבונות התאים את עצמו לשינויים אלה.
'' כל ההתפתחויות האלה מאשרות שריבונות אינה בלתי ניתנת לחלוקה וששתי ראשויות ואף יותר יכולות להיות בעלות ריבונות מוגבלת, יחסית או פונקציונלית, על שטחים או על קבוצות בני אדם''
היו פתרונות יצירתיים בתחום זה:
ריבונות משותפת ( קונדומיניום ) של צרפת ובריטניה על האיים ההיברידיים החדשים באוקיינוס השקט

כך גם היה בקוטב הדרומי עליו התקוטטו מדינות רבות ולבסוף הסכימו להקפיא את תביעותיהם לריבונות ונוצר הסדר בדבר סמכויותיהם באזור.
בשנת 83 אנגליה וארגנטינה הסכימו שלא להסכים על איי פוקלנד ואחרי המלחמה עשו הסכם שבו נכתב שכל צד שומר לעצמו את הזכות לריבונות בעוד שהצד השני דוחה אותה ואז ניתן להסדיר את הדברים הפרקטיים כמו דיג ותיירות.
אותו דבר בין גרמניה להולנד על נהר אמס שנשפך לתוך מפרץ דולרד בהולנד גם שם חתמו המדינות על הסכם שכל מדינה שומרת לעצמה את התביעה לגבול מסויים ובינתיים מסדירות לעצמן את החיים באופן פרקטי.
ישנם דוגמאות נוספות וקצרה היריעה להציגן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174180
עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 9:37)
בתשובה ליוסי כהן

תוכנית ''נורמלית'' מתחילה מהצגת מטרותיה. בשלב הבא הוא הצגת ההנחות (לפחות את העיקריות שבהן) עליהן היא מבוססת ואת תרומתן-חיוניותן-חשיבותן לתוכנית. מקריאת הדברים שכתבת כאן מתברר שההנחות הן בעצם התוכנית. גם ההסברים שלך על המציאותיות של ההנחות כמו ''... אין סיבה לא לקבל זאת...'' אינם רציניים מספיק.

ההנחות הכי לא מציאותיות הן שתים:
1. לירדן לא תהיה ברירה להסכים,
2. לפלשתינאים לא תהיה ברירה להסכים.

הישויות המרכזיות שעל הסכמתן תיפול או תקום התוכנית שלך מוצגות על ידך כגורם שולי.

לכן, אם לוקחים בחשבון גם את ההנחות האחרות, התוכנית שלך היא בעצם לא יותר מרשימת הנחות לא מציאותיות. לכן היא איננה פתרון.

-----

הערה: ז'בוטינסקי התכוון שעם לא מוותר על השגת ריבונות במולדתו מרצון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174181
עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
יוסי כהן (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

המטרה: חיים טובים לכל עמי האזור - ליהודים ולערבים

הדרך : הסכם שלום

האינטרס הישראלי כפי שהייתי רוצה להשיג דרך ההסכם:

1. תתקבל הכרה בין לאומית בגבולות הקבע של ישראל ובישראל עצמה.
2. יווצר שלטון ישראלי בכוח ובפועל על כל שטח ישראל הכולל את הגדה ורצועת עזה עד הירדן.
3.תהיה כנסת יהודית השולטת על גורל העם היהודי ללא מיעוטים בתוכה.
4. ירושלים תחשב כבירת ישראל ותוכר ריבונותה בעולם.
5. לא יכנסו פליטים לישראל ולא תהיה זכות שיבה לפלסטינים.
6. לא תהיה לגיטימציה להקמת מדינה נוספת בשטח שבין הירדן לים.
7. שבירת חוסר ההדדיות במושג ''שטחים תמורת שלום''.
8. הכרה כלל עולמית לפתרון המוצע.
9. פתרון האיום הדמוגרפי על מדינת ישראל.
10. יחלו שיתופי פעולה אזוריים עם ישראל.
11. לא יגורשו ערבים משטח המדינה וישראל לא תחשב כמדינת אפרטהייד
12. יוקל הטיפול של ישראל בטרור ובקיצוניים עד למיגורם.
13. כוחה הצבאי, המדיני והכלכלי של ישראל יתעצם.

האינטרס הערבי כפי שאני מבין אותו שבא עד היום לידי ביטוי בהסכמים הקיימים היום:

1. הכרה בין לאומית
2. השוואת כלכלות
3. סיוע בין לאומי ואמריקאי
4. נמל לים התיכון
5. המשך שלטון האשמי ופלסטיני בכלל השטח
6. הגנה צבאית מוגבלת ופירוז אזור עמק הירדן עד אילת כאזור משותף תיירותי
7. פרוייקטים משותפים
8. סיום הסכסוך
9. שליטה ערבית כוללת על כלל האוכלוסיה הערבית
10. קבלת שטחים נוספים לממלכה הירדנית הפלסטינית
11. הסכמי סחר עם האיחוד האירופאי שישראל שותפה בהן
12. פיתוח תיירות משותפת
13. פיתוח חקלאי משותף

עקרונות ההסכם :

1. שינוי מושג הריבונות לריבונות נוסח פוקלנד כפי שהבאתי לעיל בתגובה הקודמת
2. הכרה בין לאומית
3. קבלת סטטוס קוו על פי המצב הנוכחי
4. הסדרים פרקטיים לחיים מוניציפליים ביחד.

בעיות שהסכם זה פותר :
1. בעיית ירושלים - מכיוון שההסכם הינו עם ירדן נוצרות בשטח הכולל של שתי המדינות שתי ערי בירה - רבת עמון לערבים וירושלים ליהודים ללא אפשרות ליצור עיר בירה נוספת שאינה קיימת בסטטוס קוו הקיים.
2. זכות השיבה - מכיוון שכלל השטח שייך לשתי המדינות גם יחד באופן תיאורטי הרי שמושג החזרה אינו קיים בפועל שכן השטח שאליו חוזרים הוא שטח השייך להם. הסטטוס קוו מקבע את המצב שאין יכולת להיכנס מחוץ לגבולות הקיימים אלא על פי רשות המדינות ובהסכמתן.
3. בעיית טרור וחוגים קיצוניים - באם יעשו מעשים אלימים כל מדינה תהיה רשאית לטפל בהם על פי חוקיה או להעבירם אל מעבר לירדן לטיפול של המדינה השנייה ללא אפשרות חזרה שלהם לשטח המדינה המקורית.
4. רצונות פלסטינאים מקומיים - מכיוון שישראל וירדן שולטות בפועל בכלל השטח הרי תביעות פלסטינאיות על שטחים חסרי משמעות מרגע שהוסדרה בין לאומית הריבונות המשותפת.
5. התנגדויות עתידיות - בוררות המקובלת על הצדדים

הערה : ברור שתמיד יהיו התנגדויות אך הסכם שיש בו שינוי מציאות כל כך מהותי יסדיר לרוב האוכלוסייה ששבעה ממלחמות ורוצה לראות את עצמה מסודרת כלכלית את רוב הבעיות.
ואם חלק מהפלסטינים ירגישו שגנבו להם חלום של מדינה עצמאית שלאמיתו של דבר אין לה יכולת קיום בשטח כל כך מצומצם ומעורב חסר בסיס כלכלי יציב הנשען על ישראל ונדיבותה. אז כנראה שהמשקל של הסכם כולל ויציב יגבר לאורך השנים על הרצון הזה מה עוד שבפועל ניתנת להם מדינה עם שלטון עצמי וממשלה כפי שיש כיום בירדן עם 70% פלסטינים והרבה יותר ממה שיכולים לחלום עליו בהסדרים של ''שתי מדינות ושתי עמים'' תחת הכותרת ''שטחים תמורת שלום''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174182
עדין ''לא פתרון אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 18:16)
בתשובה ליוסי כהן

הנחות אינן פתרון והנחות לא מציאותיות ודאי שלא (http://www.faz.co.il/thread?rep=174180).
הצגת תמצית ההנחות כפי שעשת כעת (http://www.faz.co.il/thread?rep=174181) לא משנה עובדה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174183
עדין ''לא פתרון אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום שישי, 15/08/2014 שעה 8:56)
בתשובה לדוד סיון

קשה לי לרדת לסוף דעתך. אין פה פתרון כי עדיין לא ניסו אותו. מערכת מדינית עם כל כך הרבה משתנים אינה ניסוי מדעי. יש פה תהליך חשיבה שבבסיסו הנחות הגיוניות. ניתן לקיים דיון על כל הנחה ולהגיע למסקנות בדבר ישימותן בשטח. אם ההנחות לא מציאותיות לדעתך אנא הסבר מדוע . קשה לי להתמודד עם סיסמאות שאינן מובילות לשום מקום. חשבתי שהפורום יהיה מקום טוב לדיון ולא להערות שאיני יודע ומבין את משמעותן האמיתית.
מה פירוש ''תמצית ההנחות''. אם יש משהו לא ברור בהנחות שהצבתי או עקרונות התוכנית תכתוב אותו ואז אוכל להתייחס ברצינות. אם צריך הבהרות או סימוכין אציג זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174184
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום שישי, 15/08/2014 שעה 11:50)
בתשובה ליוסי כהן

הצבת כותרת ''... ופתרון אפשרי''. למעשה כתבת מאמר בו טענת שיש לך ''פתרון אפשרי'' בלי להציג את ההנחות עליהן הפתרון הזה מתבסס.

טענתי היא שלא הצגת ''פתרון אפשרי''. ראשית משום שכתבת ''... נניח שיש אמנם שיטה אמיתית להשגת [ה]עקרונות...'' שנית, וכאשר נשאלת כמה מציאותית ההנחה הזאת הצגת עוד הנחות עליהן מתבססת ההנחה המצוטטת. גם כאן לא טרחת לנסות להבהיר את היותן מציאותיות עד שלא התבקשת.

בעצם ללא הבהרת ההנחות והתאמתן למציאות (לא להיגיון הפרטי שלך) הפתרון שלך חסר משמעות. הוא בעצם רצף של סיסמאות.

אכן אפשר לדון על ההנחות שלך אבל בשביל זה עליך להציגן ולהראות שהן מציאותיות - ששימוש בהן לא מעוות את המציאות. זה בעצם המסר של כל ההודעות שכתבתי ביחס למאמר שלך. לפחות בשתים מהן (תגובה 174177 ו-תגובה 174180) הצגתי את עמדתי ביחס להנחות עיקריות - שהן בלתי מציאותיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174219
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (שבת, 16/08/2014 שעה 21:05)
בתשובה לדוד סיון

על מנת ליצור פתרון ושיהיה אפשרי צריך לבודד את המרכיבים הרלוונטיים לפיתרון. יתכן שיהיו מרכיבים שאמורים להנות מן הפיתרון אך אינם חלק מבנייתו. יתכן שיהיו מרכיבים שינסו לטרפדו בתחילתו או תוך כדי יישומו או לאחריו אך עדיין ההתייחסות אליהם מבחינת בניית הפתרון אינה הכרחית והטיפול בהם תעשה בדרכים שונות שלא במסגרת הפתרון.
בעיני הפתרון הנכון אינו בינינו לפלסטינים היושבים ביש''ע אף על פי שבעשור האחרון יצרנו מצג שווא שההתנהלות למציאת פתרון צריכה לעבור דרכם ואיתם. החזרנו אותם לבמה, חימשנו אותם ואיפשרנו להם אוטונומיה וממשל עצמי לכאורה על מנת שנוכל לדון איתם. זה היה חטא אוסלו הקדמון שלא הבין שהפתרון אינו יכול לעבוד עם קבוצה אחת מבין קבוצות פלסטינאיות רבות שאין להם באמת מה לתת לנו בתמורה.
הפתרון צריך להיות עם מדינה שתקח אחריות על הפלסטינאים שזו ירדן ושבה כבר יש אחוזים גדולים מאד של פלסטינאים ושיש לה מה לתת לנו בתמורה להסכם, לנו יש מה לתת לה בתמורה ולהם יש הרבה מה להפסיד אם זה לא יקרה. ישראל מוותרת בקלות רבה על האינטרסים שלה ללא תמורה.
אם אכן ירדן היא הפרטנר על מנת לבצע מהלך רחב הכולל את כל הפלסטינאים יש צורך: א. להחזיר את ירדן אל קדמת הבמה, מה שהם נמנעים ממנו היום בעקביות על מנת לא לתת את חלקם בהסכם כלשהו. הויתור של ישראל לירדן שלא להיות חלק מן ההסכם אינו תורם ליציבות כל הסכם ומחליש את ישראל. יש לישראל אינטרס מובהק לשלב את ירדן על אף אי רצונה בזאת.
הגורם השני החשוב להצלחת הסכם הוא דווקא האו''ם. והשלישי היא ארצות הברית שעדיין המעצמה הגדולה בעולם שתחת כנפיה יתכן הסכם יציב.
על מנת להתחיל מהלך שבו ישראל תשא ותתן עם ירדן בתור נציגת העם הפלסטיני יש צורך להעמיד את ירדן בפני שתי ברירות - להיות או לחדול. היא לא יכולה לשבת יותר על הגדר ולהנות מנטרליות לכאורה.
אם ישראל תבין שהאינטרס שלה הוא לערב את ירדן בהסכם כולל היא תמצא שהדרך להפוך את ירדן לשותף ראשי בתהליך אינו קשה ביותר.
המציאות בירדן היום קשה ביותר, שני מליון פליטים סוריים, אבטלה קשה, מצב כלכלי רעוע ביותר , דעאש שמאיים לשטוף את ירדן, מדינה נתמכת שיכולתה להתקיים ללא תמיכה אמריקאית קטן ביותר, ארץ מדברית דלת אוכלוסין ומשאבים , רוב פלסטיני גדול ומיעוט קטן האשמי. מצב זה מאפשר לישראל וגם לארצות הברית לנתב את ירדן להיות חלק חשוב והכרחי במשא ומתן ולקיחת אחריות על הפלסטינים. הכנסת ירדן לתהליך מאפשר פיתרון אמיתי לדשדוש הקיים ולהורדת ישראל מנכסיה האסטרטגיים.
ברגע שירדן תבין שאי הסכמתה להיות חלק מן ההסכם פירושו לחדול מלהתקיים ולהיכנס לסחרור החורף הערבי האלטרנטיבה שניתן להציע לה תהיה תמיד טובה יותר כפי שכבר כתבתי בתגובות קודמות. הסכמת ירדן להיות חלק מהתהליך והסכמתה למתווה שהצגתי אפילו בעל כורחה תביא את השינוי מה גם שהסכם כדוגמת פוקלנד מאפשר לשתי המדינות גם להסכים על אי הסכמה ויצירת שטח ריבוני משותף, בתחילה קטן ולאחר מכן גדל בהדרגה בהתאם למציאות הנבנית בשטח. זהו בעיני פתרון אפשרי. צריך רק להחליט בישראל שזהו הכיוון הנכון ולהפנות את המשאבים המדיניים ליצור לירדן מצד אחד סכנת הכחדה ומצד שני יציבות ויכולת כלכלית ובטחונית חזקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174225
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
בצלאל פאר (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 8:34)
בתשובה ליוסי כהן

הבעיה שלך היא שאתה בונה תפקיד לירדן שהיא בכלל לא מעוניינת בו, בודאי לא כעבדאללה הסעודי הוא השליט. למה שהוא ייצג ''עם'' שאיננו עמו? בשביל מה לו הכאב הראש כשבתוך מדינתו האופוזיציה נגדו הולכת וגוברת?

ירדן נכנסת לחורף הערבי גם אם היא לא הזמינה אותו. החורף הערבי מזדחל ופולש כמו שהוא פלש לעיראק ועכשיו מראה סימנים בלבנון. כבר היום החורף הזה נמצא על גבולה המזרחי של ירדן. ישראל לא יכולה להבטיח את המשך שלטונו של עבדאללה מול ההתנגדות הפנימית ההולכת וגוברת והלחץ החיצוני של ארגונים אסלאמיים ובראשם דאע''ש.

כל פתרון ראוי יהיה חייב להיות חד-צדדי, כי לצערי אין לנו פרטנר אמין בצד הערבי.

בפוקלנד אין הסכמה בין בריטניה לארגנטינה. ארגנטינה חוזרת ומכריזה מעת לעת שהיא רוצה להחזיר את המצב לקדמותו - כלומר שהיא תשלוט על האיים. אפילו הגיברלטר אין הסכמות בין בריטניה לספרד ובשנה האחרונה התחמם המצב וכוחות שיטור של שני הצדדים פתחו באש האחד על השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174230
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 12:32)
בתשובה לבצלאל פאר

נכון. אני בונה לירדן תפקיד שאינה מעוניינת בו מכיוון שזהו האינטרס של ישראל ליצור לה תפקיד כזה. לא מעניין אותי עד כמה היא רוצה בזאת ועד כמה היא מעוניינת בתפקיד. מעניין אותי שהדרך להסדרת העניינים במזרח התיכון צריכה לעבור דרכם ברצונם או לא ברצונם. לכן בתגובתי לדוד סיוון כבר כתבתי שהאלטרנטיבה שצריך להציב לירדן הוא להיות או לחדול. אם להיות אז עם ההטבות הגדולות ביותר ברמה הביטחונית (שזהו גם האינטרס של ישראל ) וגם כלכלית , גם שלטונית , וגם חברתית. ואם לא תהיה הסכמה על מתווה התוכנית הרי שסופה של ירדן לחדול מלהיות ממלכה האשמית והיא תהיה טרף קל לדעאש ולפלגים הפלסטינים שבתוכה. יתכן שאחרי שישראל, ארה''ב והאו''ם יציגו לה את התנאים היא עדיין תגיד לא אך המחיר שתשלם יהיה כבד מאד. היום ירדן שומרת את עצמה מחוץ למשחק ונותנת לפלסטינאים ביש''ע לעבוד בשבילה מבלי שישראל תגבה ממנה מחיר על כך.
ועל כך שפתרון צריך להיות חד צדדי . יתכן, אך בתנאי שישראל לא תשלם את מחיר החד צדדיות ובעקבות המהלך היא תרוויח ממנו גם ברמה המדינית, הדמוגרפית, החברתית, הבטחונית, הכלכלית, יותר ממה שהתוכנית אותה אני מציג יכולה להציע לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174232
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 13:17)
בתשובה ליוסי כהן

האלטנטיבה שאתה ממציא לירדן היא לא מציאותית
גם משום שאת מטיל את הביצוע על ארה''ב והאו''מ.

הרעיון שלך שישראל תכפה על ירדן ועל הפלשתינאים סידור כלשהו ותקבל לשם כך סיוע מהאו''ם וארה''ב איננו מציאותי. הוא עוד פחות מציאותי כאשר את כל המחיר (כסף ודברים אחרים) הם משלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174341
זה שזה אינטרס ישראלי אינו ערובה שירדן תעשה לך את זה
בצלאל פאר (שבת, 06/09/2014 שעה 12:04)
בתשובה ליוסי כהן

בעיקר כשהיא לא רוצה / לא יכולה.

צריך לדבר בגלוי וברורות שירדן היא פלסטין, כי התהליך הטיבעי בלאו הכי יביא ואתה לידי כך. אם עבדאללה נופל אז אין יותר ירדן במשמעותה 'ממלכת הירדן ההאשמית', מדינה על שם חמולה אחת. 85% הירדנים הרואים בעצמן בכני התרבות הפלסטינית, הם קרובי משפחה בכל הדרגות לערבבי פלסטין המערבית, בסופו של דבר ישלו במדינה, ולא חשוב איך יקראו לה.
היתרון בירדן היא פלסטין הוא בזה שלא נדרשים מדינה או ארגון חיצוני שיתמכו בזה. לשם כך אפעלו לא צריך את אמריקה. מספיק שעבדאללה יפול/יפרוש והשלטון יעבור ממילא לרוב הפלסטיני של 85%.

חדירת פלגים אסלאמיים קיצוניים, הגם שמטרתם אינה הקמת מדינות ערביות אלא רק מדינה אסלאמית אחת גדולה, רק תזרז את נפילת ירדן המלכותית. נפילת הממלכה תעצב בתודעת רבים שירדן היא בעצם פלסטין, גם ללא הצלחה מיידים להקים מדינה חדשה על חורבותיה. כלומר, גם יהיה שלב של טרור ומלחמות פינימיות. החשוב הוא שצריכים לתת לארגוני הפלסטינים השונים לצאת לרחובות ולהילחם.

תקומת מדינת פלסטין בירדן תשחרר את ישראל מאחריותה לערביי יו''ש. הללו בודאי 'ישמחו' להיות אזרחי מדינתם החדשה וההיסטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174226
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 8:38)
בתשובה ליוסי כהן

''הפתרון צריך להיות מדינה שתקח אחריות על הפלסטינאים שזו ירדן''

זה לא פתרון כי:
א. הוא במודע מתעלם באופן מוחלט מהאינטרסים של ירדן והפלסטינאים.
ב. הסכמתם נדרשת להגשמתו.
ג. כי נדרשת גם הסכמה-התאמה עם אינטרסים של אחרים, למרות שבפועל הם פועלים בכיוון אחר. הרי לפי דבריך הם אמורים ליצר את ההסכם עבורך.

מכאן שזה לא פתרון אפשרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174231
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 13:10)
בתשובה לדוד סיון

אני בהחלט מתעלם מאינטרסים שאינם באופן ברור ומובהק טובים לישראל. אינני חסיד של השיטה הישראלית הנוכחית שבה צריך לפזול כל העת כדי למלא גם את מבוקשם והאינטרסים של הצד השני. אני חסיד של הגישה שהאינטרסים של ישראל קודמים וצריך להשיגם בכל דרך. יחסי מדינות הינם יחסים של אינטרסים לא של אהבה. הם יכולים להיות בסופו של תהליך מרוצים או בלתי מרוצים. השאלה מה הם יעשו כאשר הם יצאו מרוצים או בלתי מרוצים ? האם הם יבנו ויפרחו או יפנו את הכספים חזרה להרס ישראל מה שיביא שוב להרס הדדי. או שמא הם מראש לא יצאו מרוצים והכל יתפרק עוד בטרם החל ואז ישראל צריכה לדאוג שגם אם ההסכם יקרוס ישראל לא תפגע.
לדעתי ההסכם אותו אני מציג יהיה טוב מאד לישראל וגם יהיה טוב לירדן ולפלסטינים. הפלסטינים ביש''ע יצטרכו להחליט כאשר יחשפו אליו מה הם רוצים לעשות. האם לקבלו או לדחותו. אם יקבלו את ההסכם בין ירדן לישראל הם ישגשגו גם אם לא יקבלו את כל מבוקשם המדיני. ואם ידחו אותו ויפנו לדרך הטרור הם ישאו בתוצאות שפרושם יתכן פתרונות חד צדדיים ישראלים או הפסקת הסיוע הישראלי שפירושו קריסת הרשות הפלסטינית.
אף אחד לא מייצר הסכם בעבורי, אני מייצר את ההסכם עבורי ועבור האינטרסים שלי קודם כל. ישראל מפחדת להשתמש בכוחה וביכולותיה אך צריך לזכור שישראל היא המעצמה האזורית ויש ביכולתה לפעול ככזאת בניגוד לקריסת המדינות השכנות שמאבדות מכוחן. עוד לא שינינו תפיסה. אנו חיים בעידן של חוסר ביטחון ביכולותינו הצבאיות להכרעה של ארגון טרור, אנו מפחדים להחליט , מתחשבים בקול איוושה קלה של עלה נידף. איננו יוזמים ואיננו מסתכלים על האינטרסים הישראלים שמא נרגיז מישהו בדרך. אנחנו מפחדים לראות את עצמינו בעלי יכולת השפעה על המציאות. לכן גם כתבתי את החוזקות הפנימיות שעלינו לתקן כדי שנחזיר לעצמינו את הביטחון העצמי שאבד לנו במרוצת השנים לנהל את המדינה על פי האינטרסים שלה בלבד.
אני לא מפחד שיש באזור אינטרסים שונים ומנוגדים לאינטרסים שלנו. כל אחד מושך לכיוונו אך אין להסכים שאינטרסים אחרים יגברו על שלנו כי פירוש הדבר הוא כירסום תמידי בישראל כפי שכתבתי במאמר הראשי.
ברור שהסכמתם של הירדנים , האו''ם וארצות הברית נדרשת להצלחת ההסכם. כרגע כולם מכוונים את המציאות ליצירת שתי מדינות לשתי עמים שלדעתי מנוגד לאינטרס הישראלי המובהק מכיוון שאינו מטפל כלל באוכלוסייה הערבית הישראלית, אינו מטפל כלל אפילו ברמה הביטחונית בסכנות שייווצרו ממותניים כה צרות של מדינת ישראל, פתרון שתי המדינות מתעלם מכמות הפליטים שתזרום אל יהודה ושומרון, מהאיום על הישובים הישראלים , ומהתיאבון הגדול שייווצר לעולם הערבי לדרוש לחזור אל תוכנית החלוקה, או להשמדת ישראל . אין ערובה שמדינה נוספת בין מדינת ישראל למדינת ירדן תוכל להתקיים באופן עצמאי מבלי לפגוע בישראל כפי שכבר אמר רבין בזמנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174233
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 16:57)
בתשובה ליוסי כהן

הרעיון שלך לכפות על ירדן, הפלשתינאים, האו''ם, ארה''ב ואחרים סידור (שאתה מכנה ''פתרון אפשרי'')
שמבוסס על (ומשרת את) ''האינטרס'' של ''המעצמה'' ישראל איננו מציאותי.

זה מזכיר לי את הסרט ''העכבר ששאג'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9B%D7%9...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=174235
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום שני, 18/08/2014 שעה 8:10)
בתשובה לדוד סיון

מציאות היא משהו שאנחנו כבני אדם יוצרים. אתה אולי יכול לומר שלא נעשה זאת בגלל סיבות שבעיניך עלולות להביא את ישראל למקום לא טוב. או שאין בכוחנו לשכנע כי איננו חזקים מספיק או שלשכנינו יש משהו שלא יאפשר לו להסכים. אך ''לא מציאותי'' זה עניין של החלטה אנושית כפי ש''מזרח תיכון חדש'' , שתי מדינות לשני עמים'', ''מהפכה חברתית'', ''אביב ערבי'' ועוד הם החלטות של אנשים ששינו מציאות.
אני מבין שקשה לראות תוצאות עתידיות של מהלך שאף פעם לא נוסה אך המהלך שאני מציע אינו מסובך ואינו מסכן אף אחד מן הצדדים. לא את ישראל ולא את ירדן. אי הצלחתו לא פוגעת בצדדים אלא מחזירה את המציאות למה שהיא היום. אך אם היא תצליח, משום שיש בה הטבות לשני הצדדים הרבה מעבר למה שיש להם היום יוביל להערכתי להסכמה הדדית לתוכנית מבלי לסכן דבר.
ירדן תקבל אותה רק בגלל שהאלטרנטיבה היא לחדול מלהתקיים כמדינה בגבולות ריבוניים, בכלל בגלל דעאש וגם בשל חוסר התמיכה של ישראל וארה''ב במקרה שזה יקרה אם לא תקבל את התוכנית. ישראל לא מחוייבת להגנת ירדן אלא אם היא תקבל דבר בתמורה ולדעתי התוכנית הזאת מאפשרת לישראל התפרסות חוץ גבולית על קו גבול עיראק - ירדן בשל הריבונות המשותפת שהתוכנית מקנה לה.
וארצות הברית שעשתה עד כה את כל הטעויות במזרח התיכון תתמוך בתוכנית שמאפשרת הסדר ארוך טווח עם מדינה כמו ירדן לגבי כלל הפלסטינים יותר מאשר עם פלג מתוך הפלסטינים שנמצא ביש''ע.
אני אשמח לשמוע ממך מהם הסיבות שלדעתך אינם מאפשרות את קיום ההסכם לאחר שקראת כבר את היתרונות והחסרונות והבנת את העקרונות הפשוטים שבבסיסה.

חיסרון אחד מהותי אני יכול להציע שהציק לי בתוכנית שלי כאשר כתבתי אותה והוא האפשרות שלמדינה אחרת תהיה איזו שהיא ריבונות על שטח השייך רק לי היום. אף שבתמורה אני מקבל ריבונות על שטחים שאינם שייכים לי כיום בעבר הירדן.
שתי פתרונות יש לי לדבר : האחד שאמנם הריבונות משותפת אך היא תיאורטית בלבד ולא מעשית בשל הסטטוס קוו ששני הצדדים מחוייבים לו כחלק מן התוכנית. כלומר אין באופן מעשי מעבר ללא הסכמה את הירדן לשני צדדיו.
והשני שבהסכם יכתב בפירוש שזוהי החלטת האו''ם לאפשר לשתי המדינות שטח משותף אך כל אחת משתי המדינות יסכימו רק על כך ששטחה של המדינה השנייה יוכנס לריבונותן ולא להפך.

שתי פתרונות אלו מכסות לטעמי את החיסרון אותו אני מצאתי בהסכם ומאפשרות לו להתקיים ללא סיכון לריבונותן של ישראל וירדן אך באופן פרקטי מאפשרות להם הסדרה של המצב והאזרחות בצורה מלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174236
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום שני, 18/08/2014 שעה 19:05)
בתשובה ליוסי כהן

זה לא בגלל שהתוכנית שלך לא נוסתה, אלא

ההנחות (כולל אלו שלא הצגת) לא מציאותיות אינן תוכנית מציאותית ובודאי שלא פתרון אפשרי.

יחד עם זאת כמו ''העכבר ששאג'' הן מניעות היווצרות חלום אפשרי - ''חלום באספמיה''.

זכותך לחלום...
http://www.faz.co.il/thread?rep=174237
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום שני, 18/08/2014 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון

''אם תרצו אין זו אגדה''. פעם מדינת ישראל הייתה חלום עד שהגשימו אותו.
חלומות נעימים! ותודה
http://www.faz.co.il/thread?rep=174240
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/08/2014 שעה 15:49)
בתשובה ליוסי כהן

מדינת ישראל מעולם לא הייתה חלום .
הרעיון של הקמת מדינה יהודית הייתה תוכנית מדינית של הרצל לפיתרון הבעיה האנטישמית באירופה .
זה בא אחרי ההתעוררויות הלאומיות באירופה והרצון הנפוץ להקמת מדינות לאום ובהשפעת רעיון זה באירופה .
תכניתו לא התגשמה .
מה שהוקם אחרי השואה היה פיצוי עלוב ודל על הרצח ההמוני של היהודים .
את האנטישמיות זה לא מנע .
רצח 6 מיליון יהודים זה לא מנע .
וכעת האנטישמיות מרימה ראש בלבוש חדש .

הניסיון הנואל לנהוג במוסריות כלפי לא מוסריים הוא סוג מזעזע של טימטום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=174241
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2014 שעה 5:24)
בתשובה ליוסי כהן

היומרה כאילו החלום באספמיה שלך משתווה במשהו
לחזונו של הרצל היא בעצמה עוד חלום באספמיה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.