פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 15/08/14 21:24)

http://www.faz.co.il/thread?rep=174187
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (שבת, 16/08/2014 שעה 7:02)
בתשובה לע.צופיה

א. מצ''ב מקבץ ידיעות שהראשונה שבהן היא של ערוץ 7:
A new report reveals that US President Barack Obama's administration stopped a shipment of missiles to Israel late last month and tightened weapons shipment procedures to Israel, as tensions between the two nations grow amid Operation Protective Edge (http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/184...).

Once the White House learned of the ongoing military-to-military back channel, Obama administration officials halted the request for a large number of Hellfire missiles (http://nypost.com/2014/08/14/amid-obama-netanyahu-ri...).

The White House has instructed the Pentagon and U.S. military officials to halt the transfer of Hellfire missiles requested by Israel after learning that some weapons shipments entered Israel during the Gaza conflict without prior approval by the White House or the State Department (http://www.newsweek.com/usisrael-relations-low-ebb-h...).

ציטוט נה''וול סטריט ג'ורנל'' באמצעות מאמר ב''דיילי קוס'' (HOLY CRAP...Obama halts hellfire missiles to Israel):

The White House and State Department have sought to regain greater control over U.S.-Israeli policy. They decided to require White House and State Department approval for even routine munitions requests by Israel, officials say.

Instead of being handled as a military-to-military matter, each case is now subject to review—slowing the approval process and signaling to Israel that military assistance once taken for granted is now under closer scrutiny(http://online.wsj.com/articles/u-s-sway-over-israel-...).

כל הידיעות האלה מעידות שהממשל עצר משלוח ומתכוון לבדוק כל משלוח להבא.

ב. יש תועלת מהבקורת שלך כי היא שכנעה אותי למצוא את הידיעות הנ''ל.

ג. מעבר לויכוח הזה בקשר לרמזים שהצגתי במאמר ואלה החדשים, אני חושב שבפני ישראל עומדים אתגרים לא פשוטים במציאות הבינלאומית. האתגרים האלה הרבה יותר חשובים מאתגר המימון של המלחמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174188
אני חושב שאתה טועה
ע.צופיה (שבת, 16/08/2014 שעה 8:50)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=174189
אתה ממשיך לטעות
דוד סיון (שבת, 16/08/2014 שעה 10:57)
בתשובה לע.צופיה

א. אין בידיעה שהצגת כל אמירה ''... כי הקונגרס עיכב את התקציב הפדרלי לייצור טילי הליקופטרים...'' על פי הכתוב מדובר רק בחלק מהתקציב (7 מיליון $ מתוך 58) ואין שם דבר שרומז שזה קשור בהזמנה של ישראל שכבר אושרה.

ב. בידיעה מה''ניוזוויק'' שיותר מאוחרת מזאת שאליה כיוונת כתוב במפורש שההוראה של הבית הלבן עצרה משלוח לפני ביצוע (http://www.newsweek.com/usisrael-relations-low-ebb-h...):

Pentagon’s Defense Security Cooperation Agency (DSCA) has abruptly halted the imminent delivery of Hellfire missiles requested by Israel, The Wall Street Journal reports. The White House instructed DSCA and other agencies, including the U.S. military’s European Command, to consult with them before approving any other weapons requests from Israel. Israeli and U.S. officials say Israel had also requested tank shells and other munitions.

אני מניח שאישור המשלוח ניתן לאחר שכבר יוצרו הטילים שהוזמנו על ידי ישראל.

בסוף הציטוט מוזכר שהוראת העיכוב מתייחסת גם לפגזי טנקים ותחמושת אחרת. מכאן שהבעיה התקציבית הקשורה לחלק קטן מתוכנית הייצור של טילי הלפינגר איננה הסיבה.

ג. מה שיותר חשוב בידיעות האלה היא התוספת של מעורבות הבית הלבן בנושאים שפעם היא לא היתה קיימת

http://www.faz.co.il/thread?rep=174195
אתה ממשיך לטעות
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 14:25)
בתשובה לדוד סיון

אינני מתייחס ברצינות לכל הכתבות המודלפות מדוברי הבית הלבן. מסתבר שיום לאחר הכתבה ב'וול סטריט' דוברת רישמית של משרד החוץ האמריקאי (כלומר, של מזכיר המדינה) טרחה להדגיש שאין שום מתח בין ארה''ב לישראל והקשרים הביטחוניים הם טובים מאי עם וכך יישארו.

תמיד בזמני משבר מדומה, כמו בימים אלה (להבדיל ממצב של אי אמון בין נתניהו לאובמה, שהיא תופעה ארוכת שנים) צצים שונאי ישראל בסטייט דיפרטמנט ובמשרד ההגנה/פנטגון ומשפריצים שקרים והזיות. לא צריך להתרגש. כמו שתמיד טענתי הקשרים הביטחוניים תורמים הרבה גם לאמריקה, ולכן יש לה תמריץ לשמור עליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174203
אתה ממשיך לטעות
דוד סיון (שבת, 16/08/2014 שעה 17:51)
בתשובה לבצלאל פאר

אני חושב שהטיעון ''צצים שונאי ישראל'' אינו רלונטי ומה שחשוב הן העובדות שגורמות ויגרמו בעתיד לעיכובים באספקת הנשק.

העובדות האחרונות מראות שיש גבול לתועלת של התרומה של הקשרים הביטחוניים לאמריקה, כפי שאתה נוהג לטעון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174207
אתה ממשיך להטעות
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון

מאוד רלוונטי כי אז אפשר לראות אותם מרימים ראש.

אין גבול לתרומתה של ישראל לביטחונה של אמריקה ולכן ה''בדיקה'' כבר הסתיימה מרגע ששודרה בטלויזיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174208
אתה ממשיך להטעות
דוד סיון (שבת, 16/08/2014 שעה 18:57)
בתשובה לבצלאל פאר

לא רלוונטי.
זאת הנחה פרטית שלך.
גם התיאוריה, עליה אתה חוזר כל הזמן היא בגדר הנחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174211
אתה ממשיך להטעות
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 19:11)
בתשובה לדוד סיון

כל תיאוריה היא הנחה. גם התיאוריה שלך.
הנחה פרטית אינה בהכרח אינה הנחה נכונה או לא נכונה, לכן טענתך זו אינה רלוונטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174213
אתה, פאר, ממשיך להטעות
דוד סיון (שבת, 16/08/2014 שעה 19:31)
בתשובה לבצלאל פאר

אני חושב שהטיעון-הנחה ''צצים שונאי ישראל'', שהעלית היום, אינו רלונטי ומה שחשוב הן העובדות שגורמות ויגרמו בעתיד לעיכובים באספקת הנשק.

העובדות האחרונות מראות שיש גבול לתועלת של התרומה של הקשרים הביטחוניים לאמריקה, כפי שאתה נוהג לטעון. מכאן שטענתך מופרכת.

גם טענתך שכל תאוריה היא הנחה איננה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174215
אתה, פאר, ממשיך להטעות
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון

ישנם גורמים מוכרים לנו שם שמחכים לרגע להשחיל משהו נגד ישראל. אחד כזה הכרתי אישית (היום הוא גמלאי). הן מנסים תמיד להעלות הערכות מצב שיפגעו בקשרים עם ישראל, אבל האינטרס האמריקאי לא מסוגל לאמץ את ההמלצות האלה.

העובדות האחרונות לא הוכיחו לך דבר, כי אתה לא יודע אם יש שינוי אמיתי בפועל בקשרים האלה. רק לידיעתך חלק מטילי ההלפייר כבר הועברו למחסני חיל האויר. אתה צריך להבדיל בין הצהרות של דמויות אמורפיות ובין שחרור הצהרה של נשיא או שר דבר 'חפרפרת'. בין זה לביון זה יש אין סוף מצבים אפורים, שרק הקרובים הבקיאים במשחקי הכבוד האלה יכולים להבין אותם.

אולי אובמה רצה להראות כלפי חוץ שיש לו שרירים, אבל בפועל דוברת מזכיר המדינה כבר הודיעה שאין שום משבר ביחסים.

מכאן שגם אמירתך ''העובדות האחרונות מראות שיש גבול לתועלת של התרומה של הקשרים הביטחוניים לאמריקה'' היא קשקוש בלבוש, שכן אין לך שום תמיכה בשום ציטוט אמריקאי שכך הדבר. אז למה אתה ממציא דברים? על איזה עובדות אתה מדבר? אתה יכול להצביע עליהן?

מה הבעיה שלך בטענה שכל תיאוריה היא הנחה?
אין לך שום ביסוס לשום תיאוריה מדינית - בטחונית שהיא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174221
אתה, פאר, ממשיך להטעות
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 7:59)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה צריך להבדיל בין הצהרות אמורפיות שאתה מרבה לפזר ובין עובדות שעולות מהשטח.
בנתיים הטענה שלך על תרומה של הקשרים הביטחוניים לאמריקה היא הצהרה כזאת.

העובדות שעולות מהציטוטים שהצגתי כאן הן שלישראל יש בעיה ועיכובים באספקת נשק מכמה מדינות. הבעיה הזאת קיימת גם עם ארה''ב. גם הצהרתך כי ''חלק מטילי ההלפייר כבר הועברו...'' תומכת בנאמר בציטוטים האלה ובמה שכתבתי בהקשר הזה.

בקיצור, לא הצגת ביסוס רציני לטענותיך-הצהרותיך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=174222
אתה, פאר, ממשיך לטעות
בצלאל פאר (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממשיך וטועה כשאתה טוען את טענתך כלפי ולא כלפי עצמך.
מה יותר אמורפי מלומר: ''העובדות האחרונות מראות שיש גבול לתועלת של התרומה של הקשרים הביטחוניים לאמריקה'' כשאינך מכיר את מערכת היחסים הביטחוניים בין שתי המדינות, איך מודע עד כמה בכירים אמריקאיים ב-‏30 השנים האחרונות מעריכים את השת''פ הזה ומכאן שאינך יודע ''מה הגבול לתועלת של התרומה'' של ישראל לארה''ב.

בפועל כפי שאמרתי הבעיה המוצגת בתקשורת מוגזמת. הקשרים הביטחוניים עם ארה''ב מתנהלים כסידרם משום האינטרסים של שני הצדדים. והעובדה שחלק מהטילים כבר הועברו בעוד אתה כותב שיש משבר, רק מעידה עד כמה אתה רחוק מתיאור אמין של המצב.

אתה צריך להפריד בין הקשרים הצבאיים שמתנהלים במסלול נפרד מהפוליטיקה השוטפת ובין הפוליטיקה האזורית בה התנהלות הממשל האמריקאי היא ביזיונית ופוגעת ביציבות האזור, במעמדה הבינ''ל של ארה''ב ובבטחונה של ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174227
אתה, פאר, ממשיך לטעות
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 8:46)
בתשובה לבצלאל פאר

א. אתה טועה ומטעה.
ב. הצהרה אמופרית שלך: ''... אי[נ]ך מודע עד כמה בכירים אמריקאיים ב-‏30 השנים האחרונות מעריכים את השת''פ הזה...'' ולכן טענתך בהמשך לא רצינית.
ג. אינני מקבל הנחיות ממך מה לעשות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.